Amo gli USA

[marcogiov]

In Origine postato da Legionnaire
tra l'altro l'asse portante del governo in carica è costituito da un movimento che ha sposato appieno la politica liberista americana(come si evince dal manifesto programmatico di FI dove l'esempio classico di riferimento sono le reaganomics)

Quelle sono chiacchiere di propaganda, la realtà è l' esatto contrario. Anche nei Paesi comunisti c' era la propaganda che fossero il paradiso della classe operaia, ma appunto era solo propaganda.

Di liberismo nel governo attuale non c' è la minima traccia. C' è l' idea che debba comandare il più ricco, cosa che con il liberismo non ha assolutamente nulla a che fare. Una specie di fusione fra monarchia e plutocrazia dove il denaro del capo è la misura di tutte le cose. Il tutto unito non a federalismo, ma al più bieco provincialismo.

[hokusai77]

In Origine postato da sarrebal
Alberto (non quoto il tuo post, altrimenti intaso tutto),

Il tuo esempio calza a pennello.
CLASSICO esempio di ditta italiana con prodotto di altissimo livello (la DeCecco e' di gran lunga la pasta migliore qua in USA, altro che Barilla) con ZERO mentalita' per fare business negli USA.
Queste cose mi fanno incazzare di brutto. E di esempi ne avrei a decine.
La mentalita' italiana del fare business (tranne rarissimi casi) e' ridicola!

Purtroppo è assolutamente vero... ed è un peccato veder sprecati così molti prodotti di elevatissima qualità

[hokusai77]

In Origine postato da I-DAVE
insegnanti madrelingua per la conversazione (manco al linguistico li hanno!),

DaV

Io ce li avevo Comunque è vero, l'insegnamento linguistico in Italia è davvero scadente... e pensare che con la nuova riforma la situazione in questo campo non farà che peggiorare...

[Legionnaire]

In Origine postato da marcogiov
Quelle sono chiacchiere di propaganda, la realtà è l' esatto contrario. Anche nei Paesi comunisti c' era la propaganda che fossero il paradiso della classe operaia, ma appunto era solo propaganda.

Di liberismo nel governo attuale non c' è la minima traccia. C' è l' idea che debba comandare il più ricco, cosa che con il liberismo non ha assolutamente nulla a che fare. Una specie di fusione fra monarchia e plutocrazia dove il denaro del capo è la misura di tutte le cose. Il tutto unito non a federalismo, ma al più bieco provincialismo.

per me quello che conta se voglio fare un analisi così come ho fatto è l'ideologia che muove le scelte di un partito e non le affermazioni dei detrattori. in un sistema che si professa liberista e quindi dominato dall'economia, mi sembra naturale che il potere sia in mano ai potentati economici. se in italia,dove invece delle lobbies abbiamo berlusconi, questo è il risultato

In Origine postato da Legionnaire
...cercando di mettere ordine in questo sconclusionato discorso, non capisco in primo luogo perchè se hai decretato la morte dell'idea di patria, poi fai ricadere alla stessa idea la colpa del declino del sistema italia.

La tua comprensione e' fallace, non il mio discorso sconclusionato. L'idea di patria non e' altro che un trucco di poco prezzo usato da chi detiene il potere per mantenerlo, sacrificando in guerre e rivoluziono giovani immaturi ed idealisti a tale scopo. E' una buona cosa che questa idea di patria sia scomparsa o quasi.

La mia incapacita' a farmi capire da te si riflette nella seconda parte della frase quotata sopra: il declino del sistema Italia e' dovuto a cause economiche e sociali - in primis il mercato del lavoro inesistente, in secundis l'effetto pesantemente diseducativo , provincialistico e deteriore della televisione che c'e' da voi.

l'asse portante del governo in carica è costituito da un movimento che ha sposato appieno la politica liberista americana

Ti hanno gia' risposto sopra: sono favole Gattopardesche e pubblicita' per i minchioni. Di liberismo americano in Italia non c'e' niente.

lo stesso sentimento patriottico tralaltro è ben vivo e presente(e sfido i presenti a dimostrarmi il contrario) in quel sistema stati uniti qui da molti additato come un esempio vincente.

Perche' ti si dovrebbe volere dimostrare il contrario? E' vero. Ma e' anche vero che (1) non c'entra niente con l'Italia, e (2) e' un sistema gia' in declino, piegato da un debito pubblico colossale, e non ci vorranno molti anni prima che la Cina si compri tutto in contanti.

...se avverto che c'è qualcosa di sbagliato in ciò che mi circonda, non sto li a sedermi sullo scranno e a criticare indefessamente. cerco in primo luogo di capire tenendo ben presente che è un qualcosa che riguarda anche me.e questo si chiama senso civico

Errato. Il senso civico non e' scagliarsi contro chi non condivide idee obsolete come 'patria' ed e' consapevole delle debolezze e degli orrori del sistema - come tu hai fatto.
Il senso civico sono cose terra terra, come pagare le tasse, fare la fila, fermarsi alle strisce pedonali, non sprecare l'acqua ne' l'elettricita', non cercare ne' dare raccomandazioni, e in generale fare del nostro meglio nel lavoro e nella vita.

chiudo ricordando ai frutti avvelenati di un sistema consociativo che in 50 anni ha insegnato ai cittadini a anteporre i propri interessi personali a quelli della collettività

Errato ancora. La colpa di questo e' in parte insita nella natura di esseri umani, e per il resto riposa interamente nelle braccia di santa madre chiesa, la quale da duemila e passa anni continua a sminuire qualunque potere temporale (come un governo) possa contenderle il potere sulle menti delle persone, incentivando allo stesso tempo l'egoismo e gli interessi personali, basati sul principio che qualunque cosa tu possa fare la chiesa alla fine ti perdonera', omicidio compreso. Purtroppo per tutti in Italia ci siamo persi la riforma protestante e siamo rimasti invischiati nelle maglie del cattolicesimo, dove il confine fra gli interessi personali e quelli pubblici e' labile ed indistinto.

Per finire, il sistema consociativo di cui tu parli sono stati 50 anni di governo di centro destra (perche' questo e' quello che e' stato) chiamato DC.

[ATLMXP]

Cito dall'ultimo intervento di KT: "il declino del sistema Italia e' dovuto a cause economiche e sociali - in primis il mercato del lavoro inesistente, in secundis l'effetto pesantemente diseducativo , provincialistico e deteriore della televisione". Guarda un po', il padrone della televisione italiana è pure il padrone del sistema politico italiano (almeno finché gli "alleati" non lo tradiranno, italianamente, di nuovo). Non lo ritengo un caso.

Forse la terribile tv italiana non è la causa ma il riflesso di un paese in vacca. O forse sì, visto che la tv produce bisogni, abitudini di consumo, e in fondo anche un senso di appartenenza che viene definito proprio da ciò che si consuma. Senso di appartenenza a un gruppo di consumatori, a una fascia di reddito, non a una comunità definita dalla "cultura civica" di cui dice KT, che è esattamente la stessa di quella di cui parla un lavoro importante della sociologia politica: "La Cultura Civica" di Verba, Nie e Kim, credo del 1963 o forse 1967, libro che non parla specificamente degli italiani ma è utile per capire la ragione per cui siamo una nazione di gente che si detesta e si tratta male.

La "patria" è un concetto anche nobile e del tutto rispettabile, ma che non regge oggi di fronte, scusate la parolaccia e il concetto stantio, alla globalizzazione. E che probabilmente non ha mai retto: contano molto di più le strutture economiche, e facciamo pure un po' di marxismo facile, rispetto alle sovrastrutture culturali come l'appartenenza a una nazione.

[Nazioni di cui il capitale si è sempre fregato. E alla fine è ben il capitale che makes the world go round. Da noi ne arriva poco e poco ne parte. Mica per caso che Lufthansa ha riempito l'Est di voli e noi a malapena sbarchiamo a Mosca con due Airbus al giorno. La crisi di Alitalia rispecchia lo status di nanetto del paese che la esprime.]

Soluzione scelta da KT, Sarrebal, il sottoscritto e altri: andare a lavorare altrove, portandosi dietro concetti di patria sublimati in forma di pasta al sugo, caffè espresso, libri di Italo Calvino, fotografie del Cervino, Vespa nel garage, or whatever. C'è dannatamente più Italia, per me, nell'olio di oliva extra vergine sulla mia pasta che in molti vaghi discorsi su quant'è fica la mia patria e quant'è bella. Anche perché non lo è, purtroppo. Non dove conta. E forse sarà davvero il caso di imparare il cinese.
Alberto
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Oli: siamo andati molto OT, ma io ho parlato di Alitalia, quindi sii buono...

[sarrebal]

In Origine postato da ATLMXP
Soluzione scelta da KT, Sarrebal, il sottoscritto e altri: andare a lavorare altrove, portandosi dietro concetti di patria sublimati in forma di pasta al sugo, caffè espresso, libri di Italo Calvino, fotografie del Cervino, Vespa nel garage, or whatever. C'è dannatamente più Italia, per me, nell'olio di oliva extra vergine sulla mia pasta che in molti vaghi discorsi su quant'è fica la mia patria e quant'è bella. Anche perché non lo è, purtroppo. Non dove conta. E forse sarà davvero il caso di imparare il cinese.
Alberto
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Alberto, quante volte ti e' capitato, parlando con un Americano, di sentire: "Ah, ma tu sei pazzo! Sei Italiano, vieni dall'Italia, che e' il paese piu' bello del mondo, e te ne stai qui a vivere... Ma chi te lo fa fare?!?"

Ingenui questi Americani.

PS: E' probabilmente vero che e' il paese (o uno dei) piu' bello del mondo. Per questo ci torno regolarmente in vacanza.

PS2: Un esempio pratico. La mia ragazza, 22 anni e mezzo, al primo anno di Law School dopo aver finito il college, sta gia' facendo uno stage in una law firm che si occupa di entertainment law. Stage ovviamente non retribuito, ma almeno non le fanno fare solo fotocopie o portare il caffe'.
Tutto questo perche' si presume che quando avra' finito con la Law School a 25 anni, vada a lavorare e venga pagata bene (gli avvocati negli USA e a New York non fanno proprio la "fame").
Perche' in Italia, dopo essersi laureato/a in giurisprudenza, difficilmente a 25 anni (non perche' gli americani siano piu' intelligenti, ma perche' alcuni esami devi farli 4 volte solo perche' il professore si crede Dio in terra e gli deve baciare il posteriore ripetendo a memoria il libro, probabilmente scritto da lui o da suo zio), devi farti 2 anni di presa per il culo aggggratis ed essere schiavizzato e sacrificato sull'altare del dio "Praticantato"???
E questo e' uno dei mille esempi che si possono fare per giustificare l'espressione "paese di merda".

[marcogiov]

@ Killing Time, ATLMXP & sarrebal

Come vedete in Italia la gente è talmente assuefatta alle cose che non vanno o talmente disinformata del fatto che altrove invece le cose funzionino, che non chiede affatto che le cose cambino e rivolge l' attenzione a discussioni fuorvianti su argomenti periferici come l' intervento militare in Iraq o una pretesa, limitatissima riduzione di una tassa, più che controbilanciata dall' aumento di altre.

Il mercato del lavoro in cui nessun giovane laureato riesce ad entrare, non importa se ha i voti più alti della migliore università, è considerato normale non più solo a Messina, ma anche a Milano. Il conseguente stipendio da fame, la prospettiva di carriera imperniata sul vassallaggio e non sull' impegno e la capacità sono altrettanto normali.

MA NON NE PARLA MAI NESSUNO.

L' unica eccezione è il forum di Severgnini sul sito web del Corriere della Sera, che non a caso si rivolge alla giovane emigrazione intellettuale.

Per non rimanere completamente OT basta capire come i fatti dell' aviazione italiana appaiano completamente diversi se visti dalla prospettiva dell' expatriate. Chi vive a Hong Kong, guardando Cathay e la Cina che cresce a dismisura, non può tollerare la mediocrità di Alitalia, che in "patria" è considerata ineluttabile. Chi vive all' estero e vede il fenomeno delle low cost, vede quelle che hanno successo e quelle che invece chiudono, NON VEDE quelle in cui si rubano i soldi, si lascia il conto da pagare ad uno Stato troppo premuroso di correre in soccorso e si ricomincia immediatamente a truffare cambiando l' insegna. Pure non vede le tristi discussioni su Linate, Malpensa e Fiumicino, gli investimenti sballati nei micro aeroporti de noantri con il condimento dei verdi pronto a finire qualunque progetto serio che fosse per caso sgusciato dalle maglie del provincialismo assoluto.

L' unica nota consolante che viene dalla mia esperienza personale è che nel ristretto gruppo delle principali società quotate in Borsa è in atto un cambiamento, imposto a bastonate dalla presenza di investitori stranieri che pretendono performance almeno accettabili e management che abbia lavorato all' estero o per società estere, che insomma abbia sussunto know how e mentalità differenti. Non so dire se però ciò sia "too little, too late" o comunque poco rilevante, visto che l' economia italiana si fonda sul padre padrone della micro impresa familiare.

[sarrebal]

Marco,

Hai ragione.
Ok, a me sono sempre piaciuti gli USA, mi ci sono trovato benissimo fin dal primo giorno, New York e' la citta' piu' eccitante del mondo, etc etc etc.

Ma cosa credi? Che laureato abbia fatto le valigie e sia venuto qui? No, ho fatto i miei colloqui per qualche mese.
Innanzitutto: in Italia siamo troppo formali. Il giorno prima di laurearti sei uno studentello cogxxone, il giorno dopo ti chiamano dandoti del lei e chiamandoti "dottore". Ma per favore!
Poi, se sei stato bravino all'universita', ti chiamano tutte le varie Deloitte, KPMG, Pricewaterhouse etc. Fai 3 colloqui e ti offrono 2 anni di schiavitu' legalizzata (e' di quello che si tratta) a 900 euro al mese lordi. Ok la gavetta, ma cosi' si perdono anni di vita...
Poi, se il tuo prof. relatore e' un pezzo grosso ed e' consigliere di Formigoni in Regione e gli e' piaciuta tanto la tua tesi perche' anche lui si occupa di aeroporti, hai il colloquio spalancato in SEA. E qua e' stata triste. Vado la' che avevano gia' letto la mia tesi (anche se era in inglese, qualcuno gliela avra' tradotta), il direttore risorse umane mi adora, mi porta gia' dal mio futuro capo, che mi dice che sarei perfetto per marketing aeroportuale ma che pero' disgraziatamente avevano gia' assunto li'. Allora mi propone 2 anni al solito "sontuoso" contratto formazione lavoro con la cui retribuzione netta mi sarei pagato a malapena la benzina e i pedaggi per andare e tornare da Linate tutti i giorni. Insomma 2 anni a fare contabilita' (si parla di immissione dati dura e pura) e poi vedremo se si libera un posto nel marketing aeroportuale..... Ma siamo pazzi? Poi ovviamente, dopo aver fatto capire che non gradivo, ho litigato un po' sulla questione Linate/Malpensa (ovviamente perfino in SEA sostenevano che Malpensa era fallita e che bisognava puntare su Linate -- deprimente).

Insomma, disperato vado a New York a stare dal mio amico Sasha per un paio di settimane ad agosto. L'ultimo giorno mi viene l'idea di passare dalla Italy/America Chamber of Commerce (NB: nello stesso palazzo di Playboy ). Spendo i 50 dollari meglio investiti della mia vita e ottengo la lista dei membri con rispettivi contatti.
La stessa sera torno in Italia. Il giorno dopo comincio a chiamare e in 5 giorni vengo assunto per telefono dalla ditta per cui ho poi lavorato per un anno e mezzo.
Culo? Sicuramente anche. Ma intanto addio Italia e buongiorno America.
PS: Ora lavoro per una sussidiaria di una ditta italiana di medie dimensioni. Fortunatamente e stranamente anche dall'Italia hanno una mentalita' americana nel fare business (e i risultati sono evidenti) e infatti mi trovo benissimo (e nessuno mi chiama "dottore". )

E' vero, siamo andati OT. Ma forse non interamente, visto che stiamo parlando delle radici della crisi del paese e quindi anche di AZ.

Io manco da troppo per rendermi conto se la crisi che noi espatriati vediamo da lontano sia avvertita. Forse no, come dice marcogiov. A parte nel forum di Severgnini, che leggo anche io.

Quando vengo in Italia in vacanza tutti mi parlano della crisi economica ma tutti si comportano come se non esistesse: i simboli di status sono sempre visibili in quantita' e sempre nuovi, siano essi vestiti, accessori o automobili (e io sono siculo, mica veneto).

Ma le cose peggiorano sempre: gli aeroporti nostri (sia al sud che al nord) non sono paragonabili a quelli che vedo in posti remoti della Cina. La burocrazia e' al livello dell'India (che conosco bene). Guidiamo come gli africani (che conosco benissimo).
I servizi fanno pena - le eccezioni provano solo la regola. Che senso ha arrivare in un aeroporto italiano e dovere mettere soldi in una macchinetta perche' questa ti dia un carrello per i bagagli? Non per i soldi, ma per l'idea di sfruttamento dei viaggiatori tipico dei poveri di spirito e di idee. Lasciamo perdere quando arrivi da Londra, per esempio, sicuramente hai un euro in tasca per il carrello...e io mi arrabbio, e penso a quanto siamo supini e passivi ad accettare tutto cio', instupiditi dal circo televisivo e induriti dalla consapevolezza che non ci sono esempi di comportamenti migliori. Voglio dire, se anche chi e' al governo si fa solo i fatti propri ed usa il potere politico per fini esclusivamente personali (e da qui si vede benissimo), perche' mai un cittadino qualunque dovrebbe fare diversamente? Se si arriva all'assurdo che imbrogliare non e' reato, non pagare le tasse ma aspettarsi i servizi e' cosa buona e giusta, e tutti sono contenti, dove dobbiamo andare ormai? abbiamo perso l'aereo della potenza economica, non siamo mai stati un esempio di convivenza civile, come esempio di maturita' politica e di governo facciamo francamente ridere ("quanti governi in 50 anni? sessanta?"...come glielo spieghi che erano sessanta governi ma lo stesso partito e le stesse persone?) Lasciamo poi perdere la storia militare che c'e' da piangere, cosa e' rimasto? E' rimasta la pasta e l'allegria, mandolino e canzoni. Che sono precisamente le cose con cui l'italiano medio e' da sempre identificato dal forestiero ignorante.

A me dispiace molto questa cosa, perche' come tutti amo dove sono nato e da dove vengo. Ma non al punto da chiudermi gli occhi e tapparmi il naso e pretendere che a casa tutto vada bene.

E prima che qualcuno mi dia del comunista, aggiungo che l'opposizione secondo me e' una banda bassotti ancora piu' conservatrice della cosiddetta destra. Se mai arriveranno al governo lo butteranno via litigando fra di loro: gente come il parolaio rosso dovrebbe esistere solo nei gruppi folcloristici, e i sindacati da noi servono solo a preservare i privilegi di chi il lavoro ce l'ha gia', come la vicenda AZ non manca di provare ad ogni puntata. Se io avessi meno di trent'anni e fossi in Italia farei esattamente la stessa cosa che ho gia' fatto: me ne andrei.