Il Gulag

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In origine postato da UgoDePayens
Questa mi è nuova...
Forse il gulag è meglio del carcere cubano (non ci giurerei) ma pensi davvero che il sistema carcerario di uno Stato DEMOCRATICO sia anche solo lontanamente paragonabile a un campo di lavoro forzato stile gulag?

se lo paragoni agli omologhi "campi" tedeschi, italiani (in libia), e soprattutto inglesi in sudafrica si stava meglio nei gulag, e le statistiche sulla mortalità sono molto chiare a proposito.

questo per dire che è inutile stilare classifiche di chi trattava meglio o peggio, anzi è il caso di dire che ognuno tiene li muerti soi.

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In origine postato da UgoDePayens
Questa mi è nuova...
Forse il gulag è meglio del carcere cubano (non ci giurerei) ma pensi davvero che il sistema carcerario di uno Stato DEMOCRATICO sia anche solo lontanamente paragonabile a un campo di lavoro forzato stile gulag?

bisognerebbe valutare la democraticità dello stato: ci sono democrazie asiatiche o africane in cui i sistemi carcerari sono infinitamente peggio di quelle cubane.....

di certo una DEMOCRAZIA a tutto tondo come gli Usa dovrebbe dare l'esempio e guantanamo è indiscutibilmente uno scandalo, a prescindere dalla durezza.

[UgoDePayens]

In origine postato da durrutibus
se lo paragoni agli omologhi "campi" tedeschi, italiani (in libia), e soprattutto inglesi in sudafrica si stava meglio nei gulag, e le statistiche sulla mortalità sono molto chiare a proposito.

questo per dire che è inutile stilare classifiche di chi trattava meglio o peggio, anzi è il caso di dire che ognuno tiene li muerti soi.

Se parli della Libia parli di quasi un secolo fa però.
Se parli di Gulag parli di un tempo ben più vicino... e ben più massicciamente utilizzato.
La peculiarità del "metodo gulag" mi pare ci sia tutta.

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In origine postato da UgoDePayens
Se parli della Libia parli di quasi un secolo fa però.
Se parli di Gulag parli di un tempo ben più vicino... e ben più massicciamente utilizzato.
La peculiarità del "metodo gulag" mi pare ci sia tutta.

libia dal 1912 i gulag sovietici cominciano nei 20 ma sono continuazione del sistema di deportazione zarista.

ogni sistema di detenzione ha ed ha avuto le proprie peculiarità, ma da qui a voler far credere che il peggiore è quello stalinista (e per esclusivi motivi propagandistici) ce ne passa.

a mio parere il peggior sistema della storia (escludendo il terzo reich) fu l'invenzione dei campi inglesi in sudafrica dove pare morì il 20% dei deportati (civili ed in gran parte bambini) parliamo si del 1904 ma anche della civilissima inghilterra. e in termini di % di persone deportate sulla pop. tot e di vittime è la peggiore.

ma non ci guadagna nessuno a ricordarlo.

[UgoDePayens]

Che la politica coloniale inglese sia stata tutt'altro che improntata ai diritti dell'uomo è sicuramente vero.

Ma, capiscimi, almeno quelli non si nascondevano dietro all'utopia dell'uomo nuovo marxista.

Secondo me quella staliniana ( e dei successori di Stalin) è stata una tragedia immane, tanto per il numero di vittime quanto per la razionale stoltezza con la quale è stata portata avanti.
C'era o non c'era un DISEGNO POLITICO dietro il massacro di intere popolose classi sociali? E' anche quel DISEGNO POLITICO che va condannato.

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In origine postato da UgoDePayens
Che la politica coloniale inglese sia stata tutt'altro che improntata ai diritti dell'uomo è sicuramente vero.

Ma, capiscimi, almeno quelli non si nascondevano dietro all'utopia dell'uomo nuovo marxista.

Secondo me quella staliniana ( e dei successori di Stalin) è stata una tragedia immane, tanto per il numero di vittime quanto per la razionale stoltezza con la quale è stata portata avanti.
C'era o non c'era un DISEGNO POLITICO dietro il massacro di intere popolose classi sociali? E' anche quel DISEGNO POLITICO che va condannato.

bah,la guerra anglo-boera è una guerra tra europei (in africa).

in guerra o in una rivoluzione c'è sempre un disegno politico, questo può piacere o meno....

x i bolscevichi c'era l'uomo nuovo
x gli inglesi il dominio dell'africa
x gli italiani la pacificazione della libia
x i tedeschi la purezza della razza

(e parliamo dei sistemi concentrazionistici)

se parliamo poi di eliminazione sistematica di classi sociali o popolazionison pochi i paesi che non hanno compiuto massacri in nome di un disegno politico (o religioso) che è stesso.... e il fatto che siano 10 anni fa (ex jugo/ruanda) o nel xvi sec (cattolici e protestanti) non cambia il principio. cambia l'IDEA la giustificazione, ma i metodi son sempre uguali.

solo che con i gulag tirati fuori ogni 3 x due si vuol fare propaganda. o no?

[Pieffebi]

In questo contesto io non lo chiamerei "stalinismo", lo chiamerei semplicemente con il suo nome: comunismo. Riguardo poi al colonialismo, eccetera, è tipico del benaltrismo surrealista spostare la discussione su fenomeni storici rispetto ai quali il comunismo rivoluzionario di Lenin, Trotzky e Stalin (accomunati dalla medesima impronta marxista radicale e dal medesimo ambiente storico-sociale ...) avrebbe dovuto, semmai, essere un rimedio. E del resto basta leggere "L'Imperialismo fase suprema del capitalismo" di Lenin o lo stesso "Manifesto del Partito Comunista" di Marx ed Engels, per vedere come dialetticamente, i comunisti seri di una volta, sapessero individuare il ruolo progressivo dell'espansione mondiale del sistema borghese. Cosa che i loro epigoni....non sanno più vedere, costretti a rifugiarsi come sono, in un terzomondismo sciocco e, dal punto di vista della teoria marxista seria, reazionario.

Shalom

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In origine postato da Pieffebi
In questo contesto io non lo chiamerei "stalinismo", lo chiamerei semplicemente con il suo nome: comunismo. Riguardo poi al colonialismo, eccetera, è tipico del benaltrismo surrealista spostare la discussione su fenomeni storici rispetto ai quali il comunismo rivoluzionario di Lenin, Trotzky e Stalin (accomunati dalla medesima impronta marxista radicale e dal medesimo ambiente storico-sociale ...) avrebbe dovuto, semmai, essere un rimedio. E del resto basta leggere "L'Imperialismo fase suprema del capitalismo" di Lenin o lo stesso "Manifesto del Partito Comunista" di Marx ed Engels, per vedere come dialetticamente, i comunisti seri di una volta, sapessero individuare il ruolo progressivo dell'espansione mondiale del sistema borghese. Cosa che i loro epigoni....non sanno più vedere, costretti a rifugiarsi come sono, in un terzomondismo sciocco e, dal punto di vista della teoria marxista seria, reazionario.

Shalom

e chi vuol essere marxista?

qui vedo solo il misero obiettivo propagandista di sfruttare la tragedia dei gulag in funzione anti csx...

oltretutto falsando la prospettiva storica dei gulag stessi ed omettendo che il sistema campi di lavoro/concentramento non è una invenzione "comunista" bensì di altri.... per essere + precisi le radici dei gulag stanno nei villaggi di deportazione zaristi, mentre quelli nazisti stanno nei maledetti campi inglesi in sudafrica.

se poi si fa, come ugo, un'analisi dei disegni politici è logico che si debba condannare l'eliminazione fisica dell'avversario (1, 100 o 100.000.000 è identico), ma dire che anche questo è UNICO del comunismo è dire un falso storico.

solo che in questo caso è UTILE ricordare i crimini (perchè di crimini si parla) esclusivamente per fini che di analisi storica non hanno nulla.

E' ora di smetterla da una parte e dall'altra di rivangare il passato per mera propaganda.

e sullo spostare l'attenzione, egr pfb, ci sono decine di miei post in cui attacco e duramente il comunismo, ma di accenni di critica di questo splendido sistema capitalistico da parte sua non ho mai visto nulla, solo gran tiritere su comunisti di qui e comunisti di la.

ossessione?

[Silvioleo]

In origine postato da durrutibus
e chi vuol essere marxista?

qui vedo solo il misero obiettivo propagandista di sfruttare la tragedia dei gulag in funzione anti csx...

oltretutto falsando la prospettiva storica dei gulag stessi ed omettendo che il sistema campi di lavoro/concentramento non è una invenzione "comunista" bensì di altri.... per essere + precisi le radici dei gulag stanno nei villaggi di deportazione zaristi, mentre quelli nazisti stanno nei maledetti campi inglesi in sudafrica.

se poi si fa, come ugo, un'analisi dei disegni politici è logico che si debba condannare l'eliminazione fisica dell'avversario (1, 100 o 100.000.000 è identico), ma dire che anche questo è UNICO del comunismo è dire un falso storico.

solo che in questo caso è UTILE ricordare i crimini (perchè di crimini si parla) esclusivamente per fini che di analisi storica non hanno nulla.

E' ora di smetterla da una parte e dall'altra di rivangare il passato per mera propaganda.

e sullo spostare l'attenzione, egr pfb, ci sono decine di miei post in cui attacco e duramente il comunismo, ma di accenni di critica di questo splendido sistema capitalistico da parte sua non ho mai visto nulla, solo gran tiritere su comunisti di qui e comunisti di la.

ossessione?

Questo secolo ha visto un gran numero di regimi socialisti sparsi per il globo: quello di Stalin, di Hitler, di Mao, di Castro, e così via. E cosa ha portato in questo secolo il socialismo se non stermini di massa, disperazione, campi di concentramento, schiavitù su larga scala, penuria, e carestie?

Sfortunatamente, in Occidente nelle discussioni sul socialismo viene concesso ai socialisti di rigettare queste accuse con l’argomento che sarebbe sleale giudicare il proprio ideale sulla base di quello che hanno combinato Hitler, Stalin, o Mao, dato che questo non è il loro genere di “socialismo”. Questi socialisti non considerano socialisti quei regimi, malgrado essi rientrino perfettamente nella definizione di socialismo . Il loro socialismo, infatti, sarebbe popolato da “brave persone”, e non da quei personaggi terribili che hanno guidato i regimi socialisti di questo secolo. Ma queste scuse non sono sufficienti. L’essenza del socialismo non sta nelle specifiche persone che i socialisti vorrebbero al potere. L’essenza del socialismo è il sistema stesso: il totale potere statale sui mezzi di produzione. E se questo programma ha portato ovunque a risultati mostruosi, e se nessun bravo “umanista” è mai giunto al potere, allora forse - come dicono i marxisti – “questo non è un caso”, ma un esito inevitabile del sistema stesso. La nostra tesi è proprio questa: che la presenza di personalità come Hitler, Stalin, Mao, e tutti gli altri, rappresenta una tendenza costante del socialismo stesso.

[Pieffebi]

In origine postato da durrutibus
e chi vuol essere marxista?

qui vedo solo il misero obiettivo propagandista di sfruttare la tragedia dei gulag in funzione anti csx...

oltretutto falsando la prospettiva storica dei gulag stessi ed omettendo che il sistema campi di lavoro/concentramento non è una invenzione "comunista" bensì di altri.... per essere + precisi le radici dei gulag stanno nei villaggi di deportazione zaristi, mentre quelli nazisti stanno nei maledetti campi inglesi in sudafrica.

se poi si fa, come ugo, un'analisi dei disegni politici è logico che si debba condannare l'eliminazione fisica dell'avversario (1, 100 o 100.000.000 è identico), ma dire che anche questo è UNICO del comunismo è dire un falso storico.

solo che in questo caso è UTILE ricordare i crimini (perchè di crimini si parla) esclusivamente per fini che di analisi storica non hanno nulla.

E' ora di smetterla da una parte e dall'altra di rivangare il passato per mera propaganda.

e sullo spostare l'attenzione, egr pfb, ci sono decine di miei post in cui attacco e duramente il comunismo, ma di accenni di critica di questo splendido sistema capitalistico da parte sua non ho mai visto nulla, solo gran tiritere su comunisti di qui e comunisti di la.

ossessione?

Se il Sinistra-EstremaSinistra (sedicente centrosinistra) si sente chiamato in causa i casi sono due, o l'ossessione è sua [di tale "schierameno"] ed è cronica e irreversibile, o ha la coda di paglia e la coscienza sporca. Io propendo però per l'ipotesi che siano in buona parte vere entrambe le cose.

Qui non si parlava di "CentroSinistra" e quanto al marxismo, almeno era una concezione del mondo coerente e con rapporti con la realtà meno evanescenti di certo progressismo piccolo borghese confusionario e fondamentalmente reazionario.


Shalom