Il Gulag

[UgoDePayens]

Ottima risposta, pienamente condivisibile.

Non fu "liberazione", tuttalpiù "cambio di regime".

Se fossi stato Croato, Serbo o Sloveno probabilmente sarei finito infoibato insieme ai miei omologhi partigiani italiani non titini... temo.

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non sono d'accordo.

fu lotta di liberazione in quanto gli slavi del sud combatterono x liberare la loro terra dai nazisti e dalla minoranza ustascia croata.

il fatto che la lotta degli jugoslavi (serbi croati e sloveni) abbia determinato la creazione di un regime ideologicamente orientato (che nn voglio qui commentare) non esclude il carattere nazionalista, resistenziale e di liberazione del territorio nazionale (e, A LORO MODO DI VEDERE,de territorio irredento: istria ven giulia dalmazia) del movimento titino.

quindi LOTTA DI LIBERAZIONE è a mio avviso termine neutro e soprattutto corretto

[UgoDePayens]

Se di "liberazione" vogliamo proprio parlare, allora diciamo chiaro che solo di liberazione "territoriale" si tratta, ovvero di affrancamento da una dominazione straniera.

Resta comunque il fatto che:
1) non si realizzò una liberazione "politica", in quanto da un regime dittatoriale le popolazioni jugoslave passarono ad un altro regime dittatoriale e illiberale;
2) Tito ed il suo entourage si riconoscevano nello Stato jugoslavo, molti Serbi lo stesso, ma quanto a Croati, musulmani bosniaci o Sloveni direi proprio di no, quindi dal punto di vista loro una forma di dominazione straniera si è comunque perpetuata.

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x lotta di liberazione si intende lotta di liberazione del teritorio nazionale da forze straniere.

cosi vale p.ex nelle lotte di liberazione dai domini coloniali (algeria e vietnam in testa)

che poi abbiano nella gran parte dei casi dato origine a governi illiberali o dittature non cambia comunque il carattere della lotta.

quanto al riconoscimento dello stato jugoslavo, il tuo ragionamento non mi convince affatto: la jugoslavia nasce dopo la I guerra mondiale sotto i karageorgevic (credo serbi). secondo il tuo ragionamento anche prima dell'avvento dei titini popoli come gli sloveni (pro asburgo da sempre) erano da considerarsi sotto dominazione straniera sino agli anni 90....

[UgoDePayens]

E' più o meno ciò che penso, in effetti.

Quanto al termine "guerra di liberazione" ci siamo capiti: basta non pensare che i titini "liberarono" la jugoslavia nel senso di affrancare i cittadini jugoslavi.

Anche se questo thread è su un altro topic, penso sia fondamentale capire che chi cerca di appropriarsi del termine "lotta di liberazione" in realtà cerca solo di confondere le acque, visto che all'interno di tale fenomeno politico-storico si celano realtà totalmente diverse.
Lotta di Liberazione, con la L maiuscola, fu quella Statunitense, per esempio. Non certo quella, che so, dei vietnamiti, che finirono sotto la dominazione barbara di Ho Chi Min...

Io personalmente preferirei distinguere l'indipendenza dalla libertà. E le lotte per l'indipendenza da quelle per la libertà.

[veterokom]

In origine postato da UgoDePayens
E' più o meno ciò che penso, in effetti.

Quanto al termine "guerra di liberazione" ci siamo capiti: basta non pensare che i titini "liberarono" la jugoslavia nel senso di affrancare i cittadini jugoslavi.

Anche se questo thread è su un altro topic, penso sia fondamentale capire che chi cerca di appropriarsi del termine "lotta di liberazione" in realtà cerca solo di confondere le acque, visto che all'interno di tale fenomeno politico-storico si celano realtà totalmente diverse.
Lotta di Liberazione, con la L maiuscola, fu quella Statunitense, per esempio. Non certo quella, che so, dei vietnamiti, che finirono sotto la dominazione barbara di Ho Chi Min...

Io personalmente preferirei distinguere l'indipendenza dalla libertà. E le lotte per l'indipendenza da quelle per la libertà.

Cosa cosa cosa? Dominazione barbara di Ho Chi Minh? Ma sono questi gli effetti della legge Moratti?

Insomma tra aggressori nazifascisti e partigiani yugoslavi Ugo de Payens non si schiererebbe (anche se sotto sotto sarebbe favorevole ai primi), e tra aggressori americani e sacrosanta lotta di liberazione del popolo vietnamita starebbe con gli aggressori americani....

[veterokom]

In origine postato da LIBERAMENTE
Ti posso rispondere io?
Ne' co -gli -oni nè co -gli -altri.

Comunque bella lotta di liberazione: diglielo a tutti gli italiani morti nelle foibe che si è trattato di una lotta di liberazione.

gli "italiani" (fascisti) morti nelle fojbe applaudivano quando i fascisti di Mussolini fucilavano migliaia di patrioti sloveni.

[UgoDePayens]

In origine postato da veterokom
Cosa cosa cosa? Dominazione barbara di Ho Chi Minh? Ma sono questi gli effetti della legge Moratti?

Insomma tra aggressori nazifascisti e partigiani yugoslavi Ugo de Payens non si schiererebbe (anche se sotto sotto sarebbe favorevole ai primi), e tra aggressori americani e sacrosanta lotta di liberazione del popolo vietnamita starebbe con gli aggressori americani....

Dominazione BARBARA di Ho Chi Min, sì. Dalla quale il Vietnam ancora deve uscire, e grazie alla quale popolazioni come i Montagnard subiscono da decenni una persecuzione infame.

Tra aggressori nazifascisti e partigiani TITINI io avrei scelto la strada che tu, da perfetto comunista, nemmeno ponderi, ovvero quella della VERA lotta per la libertà, democratica e liberale.

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su questo discorso nn hai proprio tutti i torti.

il termine liberazione e lotta di liberazione nasce indiscutibilmente con la storiografia di sx, quindi indiscutibilmente ideologicamente orientata (prettamente in senso anti fascista e pro comunista).
ma la traccia per definire una lotta di liberazione è chiara: lotta da parte di un "esercito" di popolo vs una potenza straniera occupante. (tant'è che la lotta dei sovietici vs i nazisti nn fu lotta di liberazione,anche se furono liberate enormi porzioni di territorio sovietico, bensì grande guerra patriottica, in quanto condotta da un esercito regolare). ecco. è il carattere popolare della lotta che è la caratteristica peculiare.

si può contestare l'intento 'propagandistico (che come sai mi sta sulle palle ) della definizione "di liberazione", ma una volta annullato questo e volendo tener buono il termine come pura definizione di un evento storico credo che la mia definizione possa essere corretta.

la guerra d'indipendenza americana non vi rientra a mio pareere per il semplice fatto che la cittadinanza dei coloni (pur senza rappresentan<a) era inglese e quindi il concetto di occupazione straniera del proprio territorio non sussiste.

tornando al concetto di AFFRANCARE... i titini affrancano gli slavi del sud dalla sudditanza nei confronti dei tedeschi /e degli ustascia di pavelic loro alleati) che poi li abbia costretti ad un'altra dittatura è un altro fatto.

ritengo inoltre che tale concetto valga anche x l'italia in quanto la guerra civile (italiano vs italiano) si intreccia con la lotta tra un esercito di popolo (la resistenza, con tutti i suoi limiti) ed un esercito occupante (i tedeschi). la presenza di un regime italiano (rsi) è relativa in quanto fortemente subordinata all'interesse dello straniero (regime collaborazionista)

[UgoDePayens]

In origine postato da veterokom
gli "italiani" (fascisti) morti nelle fojbe applaudivano quando i fascisti di Mussolini fucilavano migliaia di patrioti sloveni.

Gli Italiani trucidati nelle foibe spesso non avevano nemmeno avuto il tempo di applaudire Mussolini, visto che spesso si tratatva di bambini, o di donne, o di anziani. O più semplicemente di gente a cui non importava un tubo di Mussolini o della guerra, ma solo dei campi o della bottega. Ma questo a te immagino non importi.