Ossimori evidenti

[ARI6]

Originally posted by Pippo1
Mi pare che qua si ragioni (Renzo a parte) in maniera stereotipata e assolutamente qualunquistica!

segue un noiosissimo pistolotto

Ok, questa è la tua impressione.
Giustissima peraltro: da queste parti sono benvenuti gli stereotipi e i pregiudizi, strumenti necessari per evitare l'immobilismo e discriminare (cioè scegliere). Quanto al qualunquismo, tutti noi abbiamo la foto di Guglielmo Giannini sul comodino (alcuni anche sulla scrivania al posto di quella dei figli).
Oltre però ai discorsini unilaterali, aspetto che tu mi spieghi come si realizzi il socialismo senza ricorrere a miseria terrore e distruzione, per usare le parola di un nano-premier.
Cioè, come si coniuga la libertà all'uguaglianza sostanziale.

[Pippo1]

Rrenzo: "Questo è sicuramente un aspetto delicato, che comunque per il principio libertario fondamentale testè enunciato, che trovava daccordo tutti (tu, paleo, me etc.), non può rappresentare neppure nessun obbligo di nessun individuo verso qualche altro individuo.
Un obbligo per legge all'assistenza di chi crepa di fame, scardinerebbe lo stesso concetto di anarchia, analogamente come il "divieto d'aborto" (per legge), ovvero l'obbligo di portare avanti una gravidanza indesiderata, proposto da quelli che io apostrofo con l'etichetta di "palleolibertari" (N.B. Paleo è tra di essi), che scardinerebbe lo stesso identico principio egoistico anarchico.
Per conto mio, la questione si dirime con l'elementare Principio di "Sovranità territoriale dell'individuo" ed la conseguente responsabilità dell'individuo nei proprii confronti, che ne deriva."



Aspetta! Io non ho parlato di politiche assistenziali o di intervento statale! Primo: perchè in una società libertaria uno stato non esiste, secondo: perche' ognuno pensa a campare da se o in accordo con altri! Se una persona deve procurarsi il cibo puo' coltivare la terra o avere un allevamento...lavoro autogestito! Se considera il fatto di non poter farcela può cooperare con altri individui in modo da produrre o ottonere cio' che desidera senza chiederlo alla "collettività" e senza dover sottostare ad un datore! Capisci cosa intrendo? Il modello che apprezzo è quello di una comunità socialista non collettivista, piccola (a causa della limitatezza delle risorse) e mossa da istanze solidali ma non anti-individuali! Se un altro gruppo di persone decide di accettare il lavoro subordinato potrà costituire la propria comune liberale e liberista (è ,come già scritto, il concetto base della poliarchia). Tutto qua

[Pippo1]

"tutti noi abbiamo la foto di Guglielmo Giannini sul comodino"

hahahaha! Questa me l'aspettavo!!


"aspetto che tu mi spieghi come si realizzi il socialismo senza ricorrere a miseria terrore e distruzione"

Mai letto Proudhon, Warren o Tucker? Eppure mi pare che proprio tu avessi detto di conoscere molto bene questi autori! come raggiungere il socialismo nel rispetto delle individualità e senza cruente rivoluzioni?? Partendo dal "secessionismo" tuckeriano (creazioni di comunità estranee allo stato) e giungendo al cooperativismo proudhoniano o al lavoro autogestito! Concetto semplice semplice che ha trovato realizzazione nei progetti oweniani, warreniani, passando per le comuni anni '60 (e le nomino pur non amando l'hippismo) ed alcune piu' attuali! C'è chi vuole vivere un comunismo libertario, chi un capitalismo libertario chi,come me, un socialismo libertario OVVERO RISPETTO DELL'INDIVIDUALITA' (CHE PASSA ANCHE ATTRAVERO IL LAVORO)

[ARI6]

Originally posted by Pippo1
hahahaha! Questa me l'aspettavo!!

Il tuo era un assist irrinunciabile

C'è chi vuole vivere un comunismo libertario, chi un capitalismo libertario chi,come me, un socialismo libertario OVVERO RISPETTO DELL'INDIVIDUALITA' (CHE PASSA ANCHE ATTRAVERO IL LAVORO)

Quindi, come i libertarian vanno dicendo da tempo, il socialismo libertario potrebbe esistere solo come sottoinsieme di un'anarchia generalizzata.
Anarchia che, basandosi sul diritto naturale che Locke chiamava property, non può che essere di libero mercato, anche se alcune comunità limiterebbero verosimillmente il mercato in nome dell'eguaglianza, fatto salvo il sacrosanto diritto alla secessione individuale.

Se è così, l'equivoco è chiarito.
E ti confermo che Tucker non mi appare così socialista come si dichiarava.

[Pippo1]

Ripeto: per il sottoscritto il lavoro subordinato lede il piu' elementare principio di libertà indivudale! Puo' far contento il datore ma viola la libertà del lavoratore...Se qualcuno ,qualcuno di voi nella fattispecie, pero' desidera lavorare come dipendente non muoverò una sola critica! Il concetto della diversità di piu' "società" espresso dal pensiero libertarians assomiglia molto a quello formulato dai teorici francesi del poliarchismo...non mi pare certo malvagio! Il fatto,però, è che ognuno di noi ha una personale concezione della libertà (se si aggiungessero i bakuniniani saremmo al completo!) quindi se un giorno riuscissimo a vivere nella tanto amata "anarchia" ognuno resterà a casa propria! Ognuno nella sua comune o società!

PS: Con democrazia non intendo quella statalizzata (parlamentare,presidenziale o altro) ma la democrazia diretta e di base

PPS: Tucker capitalista? Ma ancora? Lui stesso si definiva socialista ed ammirava Proudhon ...che poi aveva certe simpatie per forme particolari di liberismo non lo metto in dubbio!

PPPS: Visto che ognuno ha la sua visione riguardo il tema "libertà individuale" il discorso finisce qua! Per me,tuttavia, rimanete molto piu' vicini al Liberalismo classico che all'anarchismo (compreso quello americano!)

[Renzo Audisio (POL)]

Pippo1
non intendevo assolutamente mettere in dubbio che tu parlassi di politiche assistenziali o di intervento statale, ho solo fatto una precisazione doverosa per spiegare la delicatezza della questione che spesso può far sbandare l'anarchismo su posizioni socialiste statuali, piuttosto che su posizioni cattolico-teocratiche (ovvero clericali).

Ari6,
Quindi, come io vado dicendo da tempo, il socialismo libertario come l'anarco-capitalismo potrebbero esistere solo come sottoinsiemi di un'anarchia generalizzata. tanto per non creare subalternità generalizzate.

[Renzo Audisio (POL)]

poliarchismo?
Non mi pare il termine più appropriato, assolutamente individualismo! Un individuo non può risultare archico, rispetto a se stesso, nelle proprie scelte sovrane, anche quando si lega liberamente ad altri con delle regole... basta che mantenga in termini di principio la propria sovranità.
Ho letto che un certo filosofo anarchico "Martucci" sosteneva che un individuo debba ribellarsi anche a se stesso, per evitare di essere schiavo delle proprie idee, ma francamente mi pare una vera stronzata. Come può un individuo (foss'anche schizofrenico cioè con una doppia personalità) essere nello stesso tempo sfruttatore e sfruttato? Mah...

Riguardo alla Democrazia, non siamo i soli anarchici a sostenere che l'anarchia sia l'alternativa alla democrazia che al totalitarismo. Prima di me lo scrisse un certo bakuniano Errico Malatesta, ma ora però non venirmi a dire che anche lui era socialista come Tucker, perchè lo so già. Comunque (magari leggiti la polemica con Francesco Saverio Merlino) Malatesta era antidemocratico, nel senso libertario del termine.

[ARI6]

Originally posted by Renzo Audisio
Quindi, come io vado dicendo da tempo, il socialismo libertario come l'anarco-capitalismo potrebbero esistere solo come sottoinsiemi di un'anarchia generalizzata. tanto per non creare subalternità generalizzate.

Secondo me parti da una definizione ideologizzata del termine capitalismo, che comprende l'homo oeconomicus e altre stronzate frutto di luoghi comuni.
Per capitalismo i libertari intendono semplicemente l'ordine naturale delle cose, cioè un ordine che tiene conto dell'assioma di non aggressione.

[Steppenwolf]

Si' si, Bakunin,Tucker,molto interessanti,me li leggo sempre alla mattina, mentre guardo le tele-novelas .Comunque...LIB ha ragione: OSSIMORO VIVENTE ce lo dici a tuo sorello!

[Pippo1]

"l'ordine naturale delle cose"

Non credo all'ordine naturale delle cose...oltre a libertari,libertarians un'altro pensatore che sempre ho disprezzato,in questo senso, fu Kropotkin. Si trovano molti inconvenienti sulla strada della realizzazione d'una società libertaria...credo che sia l'uomo a dover creare non la natura!


PS: Se sono risultato aggressivo e/o sgradevole è proprio per merito di personaggi come steppen o quell'altro. Normalmente tendo a dialogare civilmente...se però si aggiungono stupide provocazioni l'atteggiamento cambia!