Ossimori evidenti

[ARI6]

Apparte che in anarchia nessuno potrebbe impedirti di realizzare la tua utopia socialista (tranne forse quei centri di legislazione, che mi sanno tanto di stato massimo), non affronti il nodo centrale: l'impossibilità del socialismo dal punto di vista economico. Non è roba da poco, perchè dove non arriva il mercato c'è solo la violenza.

[Pippo1]

Non sono forme "embrionali" di stato ma assemblee di cittadini facenti parte di una federazione o municipio. Queste assemblee ed associazioni possono fissare delle norme di civile convivenza o decidere se una persona è realmente dannosa per il contesto sociale (vedi omicidio ecc...) il tutto ,però, tramite democrazia diretta come Murray Boockin ha lucidamente teorizzato. Molto piu' libertario,mi pare, di milizie o eserciti privati

Per la difesa della "persona" non ho ancora le idee molto chiare. Posso condividere il principio di autodifesa (lo sbirro di se stessi?) ma sto valutando anche alcune tesi esposte dal sindacalista italiano Filippo Corridoni (molto piu' antistatalista di quanto l'opinione comune crede !) riguardo un corpo volontario ed agerarchico di guardie slegate da centralismi e cricche varie . Su questo ultimo tema non so ancora esprimermi con chiarezza ma le due ipotesi non sembrano essere cosi' lontane dal concetto libertario

Sulla possibilità di creare comuni o federazioni di vario orientamento: per me non è nulla di nuovo; si tratta del principio della poliarchia.

[Pippo1]

"l'impossibilità del socialismo dal punto di vista economico"

Non intendo abolire la libera circolazione delle merci ma applicare il concetto socialista di abolizione del lavoro subordinato

[LIBERAMENTE]

Mi devi scusare Ari6, lo so che ho esagerato, ma non ho tollerato un tizio che viene qui a definirci "Ossimori viventi" , che ci nega la qualifica di libertari , che mi ha definito subito "idiota, minch...e, cog....., ecc... Ma soprattutto ha offeso la nostra comunità, la storia del forum libertarismo e anche i sacrifici fatti per mandarlo avanti e farlo crescere. Io non ci ho più visto dalla rabbia.
Ha esordito con l'assurda balla per cui non sarebbero mai esistiti anarchici che non fossero anticapitalisti, dimostrando di ignorare totalmente la storia del pensiero libertarian.

Se può servire mi scuso anche con lui per le paroline soavi che gli ho rivolto ( ma è solo per finta, per sembrare più buoni e democratici, mica è vero).
Ovviamente pretendo le sue scuse, non a me, però, ma al forum.

[Renzo Audisio (POL)]

Originally posted by Pippo1
Voglio solo dire che non mi pare di intravvedere elementi di pensiero libertario nella concezione tipica di questo forum. Se sbaglio puoi tranquillamente farmelo notare con argomenti e documentazioni (sempre ben accette!)

pippo1,
tu non intravedi elementi di pensiero libertario nella concezione tipica di questo forum soprattutto perchè, come ho anticipato si tende ad assimilare l'anarchia ad un proprio modello sociale anarchico (nulla di più sbagliato).
Va detto, anche per continuare ad infierire sul povero Liberamente, che gli stessi libertarians negano spesso a loro volta la qualifica di "libertari" o "anarchici" addirittura a coloro che prima di essi si sono dichiarati Libertari ed Anarchici.

Vedi caro pippo1, io come individualista sincero, a titolo di documentaziione, a prova dello spirito più o meno libertario di questo forum posso solo portarti me stesso vivente, con tutti i miei possibili sbagli le mie poche luci e le mie tante ombre.
Puoi fare in automatico un listato dei miei interventi.

Io per primo sono tra quelli che ha contestato il berlusconismo ed il consenso malriposto nella politica, e dunque nella CDL di alcuni forumisti qui presenti.

Ma ripeto, il consenso malriposto non è solo in Berlusconi, ma è in generale nella POLITICA, nella DEMOCRAZIA, nello STATO... e sii sincero quanti sono gli anarchici o sedicenti libertari di altra tendenza che poi votano Rifondazione o esultano come dei cretini per l'inutile elezione di Ventola alle primarie?
Allora io dico che questi si meritano perfettamente i loro Demita, i loro Fassino, i loro Prodi e Mastella, come tal'altri in questi paraggi si meritano i loro vari Follini, Sirchia o Alemanno di merda che sia.

Mi sono spiegato?

Pippo1 ti assicuro che in un forum come ad esempio quello di "contropotere" io ci vedo davvero pochissimo di veramente libertario, ma talora lo frequento, portando del mio e contestando non il forum, nemmeno tanto i partecipanti, quanto le idee che vengono prodotte, la dove calpestano la libertà dell'individuo.

Riguardo al tuo ultimo intervento

Originally posted by Pippo1
Non intendo abolire la libera circolazione delle merci ma applicare il concetto socialista di abolizione del lavoro subordinato

Deus Gratias! Quanto sei buono tu che non vuoi "abolire" (e daltra parte chi te ne darebbe mai l'autorità se l'anarchia è contro ogni autorità).
Ma ora, visto che sembra che tu sia in ritardo di almeno venti o trent'anni, sul lavoro subordinato, ti devo dare una grossa delusione. Infatti pare che oggi a voler abolire il lavoro subordinato, non sia tanto il Socialismo, ma sia proprio il "Capitalismo" (che vorrebbe trasformare tutti in imprenditori e liberi professionisti) e che invece la Classe proletaria (se ancora esiste) abbia, nelle sue mete più ambite, il miraggio dell'impiego sicuro e del "posto fisso"
Oggi più che mai, la classe più affamata, spinta sulla solia di povertà, non sono gli operai, quanto la classe sempre più ampia di piccoli imprenditori e di professionisti sfruttati principalmente dallo Stato, e che spesso si trovano a dover scegliere se chiudere i battenti o rivolgersi al prestasoldi mafioso, per poter pagare le Imposte.
Sveglia compagno socialista! I tempi sono cambiati!

Sono con te, quando dici di voler abolire il lavoro salariato, puoi farlo diventa anche tu imprenditore! ...cioè no, non puoi farlo, almeno in forma del tutto libera, lo Stato, i faccendieri, le loro leggi, i loro privilegi te lo impediranno. Spiacente... ma non è per colpa mia, lo sarà per colpa dei vari Berlusconi e Bertinotti e di tutti i coglioni che li votano.

[ARI6]

Originally posted by Pippo1
Non sono forme "embrionali" di stato ma assemblee di cittadini facenti parte di una federazione o municipio. Queste assemblee ed associazioni possono fissare delle norme di civile convivenza o decidere se una persona è realmente dannosa per il contesto sociale (vedi omicidio ecc...) il tutto ,però, tramite democrazia diretta

I kulaki in effetti erano realmente dannosi per quel contesto sociale che aveva abolito la proprietà privata, quindi sterminarli fu democratico.
Ottimo.
E' sempre bene definirla a dovere, 'sta democrazia.

sto valutando anche alcune tesi esposte dal sindacalista italiano Filippo Corridoni (molto piu' antistatalista di quanto l'opinione comune crede !) riguardo un corpo volontario ed agerarchico di guardie slegate da centralismi e cricche varie

Non giudico dette tesi perchè non le conosco.
Ma mi permetto di farti notare che "l'antistatalista" Corridoni l'ho visto su un manifesto della destra sociale di AN accanto a gente del calibro di Arafat.

[LIBERAMENTE]

Originally posted by Renzo Audisio
pippo1,
...

E non infierire Renzo. Mi sento come il manichino usato in The Passion per le scene della crocefissione.

[Paleo (POL)]

Originally posted by Pippo1
Se si considera l'anarchismo in sesno lato,pero', dovreste rifiutare il lavoro dipendente e salariato visto che crea gerarchia!

"Rifiutare il lavoro dipendente e salariato" è una pretesa farneticante: provate ad immaginare cosa succederebbe se da domani il lavoro dipendente venisse vietato per legge!

E' anche un'idea totalitaria, perchè vietare agli individui di vendere liberamente il proprio lavoro è possibile solo all'interno di una società di tipo polpotista, fondata sulla repressione di massa.

Domanda: se io domani mi accordo con Tizio per girare una manovella tutto il giorno in cambio di un compenso concordato, di qualsiasi entità esso sia (anche piccolo, o anche gratuitamente), ha Pippo I il diritto di immischiarsi nella faccenda, vietandomi di concludere l'accordo? Credo proprio di no. Ho io il diritto di scacciare il molesto Pippo I a fucilate? Credo proprio di sì, e credo anche che tutti mi darebbero ragione.

[Pippo1]

Mi pare che qua si ragioni (Renzo a parte) in maniera stereotipata e assolutamente qualunquistica!

Non c'è nulla di marxistico o polpotiano nelle mie tesi...potrei,invece, definire le vostre hitleriane o pinochetiane visto che gli amati americani hanno sterminato i nativi e dichiarato guerre a destra e manca! Ma preferisco lasciare questi slogan o nomignoli "di parte" a voi che ne siete apologeti!

Perchè il socialismo libertario non è marxista? La risposta sarebbe fin troppo ovvia ma,ahimè, devo ancora elencare le differenze

1) il marxismo parte dal materialismo dialettico. Il socialismo libertario puo' riconoscere questa impostazione come non riconoscerla...è un pensiero eterogeneo e non costituisce una scuola definita al 100%.

2) l'idea di collettivizzazione non appartiene al socialismo libertario visto che è a favore del lavoro autogestito o cooperativo (istanze considerate da Marx "utopistiche")

3) non esiste nel socialismo libertario nessuna concezione di dittatura del proletariato ma solo autogoverno e democrazia diretta. non esiste nemmeno un preciso richiamo al proletariato quanto,piuttosto, agli sfruttati

4) Il marxismo mai si schierò a favore del federalismo (leggersi Engels in proposito) mentre le idee che supporto trovano un riferimento reale nel municipalismo libertario ma anche nella poliarchia

5) La rivoluzione non è contemplata dal sottoscritto. Preferisco il concetto di "secessione" proposto nei primi del '900 da Tucker ed altri

Per Renzo: so che alcuni teorici del pensiero libertarian si rifanno alla concezione piu' genuina e primaria del capitalismo dichiarando la possibilità di ognuno di poter diventare "imprenditore" e di non dover dipendere da altri. Ma il capitalismo che viviamo (di stato, dinastico, monopolista ecc...) sfrutta sia uomini che risorse ambientali: è ,almeno per il sottoscritto, una vera e propria forma di delinquenza legalizzata e legittimata da stato ed eserciti! Sempre sul lavoro dipendente: se tu volessi svolgere una mansione sotto il cosiddetto "datore" puoi benissimo farlo! Nessuno te lo negherà e figurati se un libertario arriverà ad interferire nelle tue scelte! Anche io credo che se un uomo una donna (purche' consenzienti) dovessero accettare il lavoro subordinato potranno e dovranno agire in tale direzione! Quello che i socialisti e libertari non apprezzano è il dovere (per fame o miseria!) di dipendere ed essere sfruttati senza ritegno! Questo non è libertario: questo è sfruttamento e gerarchia! Ripeto,e mai mi stancherò di farlo, che trovo assurdo definirsi libertari "tout court" se non si considera la questione sociale e e quella del lavoro!

PS: Filippo Corridoni?? Molto piu' antistatalista di quanto si pensi! Pure federalista e internazionalista! L'unica critica che posso muovere nei suoi confronti riguarda l'interventismo (e fu proprio per questo motivo che le destre lo strumentalizzano come patriota!) ma MAI aderi' al fascismo anche perchè mori' prima del '19

[Renzo Audisio (POL)]

Pippo1,
sono molto compiaciuto della tua presenza su questo forum.
Tu mi dici:

so che alcuni teorici del pensiero libertarian si rifanno alla concezione piu' genuina e primaria del capitalismo dichiarando la possibilità di ognuno di poter diventare "imprenditore" e di non dover dipendere da altri. Ma il capitalismo che viviamo (di stato, dinastico, monopolista ecc...) sfrutta sia uomini che risorse ambientali: è ,almeno per il sottoscritto, una vera e propria forma di delinquenza legalizzata e legittimata da stato ed eserciti!

Ebbene questo è più o meno quello che sostengo io, ma anche molti altri su questo forum (anche se talvolta si contraddicono).

Sempre sul lavoro dipendente: se tu volessi svolgere una mansione sotto il cosiddetto "datore" puoi benissimo farlo! Nessuno te lo negherà e figurati se un libertario arriverà ad interferire nelle tue scelte! Anche io credo che se un uomo una donna (purche' consenzienti) dovessero accettare il lavoro subordinato potranno e dovranno agire in tale direzione!

In fondo questo è la stessa cosa che ha scritto in forma diversa Paleo quando dice:

"Rifiutare il lavoro dipendente e salariato" è una pretesa farneticante: provate ad immaginare cosa succederebbe se da domani il lavoro dipendente venisse vietato per legge!

è evidente per tutti che l'anarchia non può prevedere "leggi" emanate da un'autorità superiore all'individuo (sia esso popolo, dittatore o altro) che impongano o proibiscano qualche cosa.
Solo che non sempre ci si rende conto di sconfessare (da una parte o dall'altra) questo fondamentale concetto.

Quello che i socialisti e libertari non apprezzano è il dovere (per fame o miseria!) di dipendere ed essere sfruttati senza ritegno! Questo non è libertario: questo è sfruttamento e gerarchia!

Questo è sicuramente un aspetto delicato, che comunque per il principio libertario fondamentale testè enunciato, che trovava daccordo tutti (tu, paleo, me etc.), non può rappresentare neppure nessun obbligo di nessun individuo verso qualche altro individuo.
Un obbligo per legge all'assistenza di chi crepa di fame, scardinerebbe lo stesso concetto di anarchia, analogamente come il "divieto d'aborto" (per legge), ovvero l'obbligo di portare avanti una gravidanza indesiderata, proposto da quelli che io apostrofo con l'etichetta di "palleolibertari" (N.B. Paleo è tra di essi), che scardinerebbe lo stesso identico principio egoistico anarchico.
Per conto mio, la questione si dirime con l'elementare Principio di "Sovranità territoriale dell'individuo" ed la conseguente responsabilità dell'individuo nei proprii confronti, che ne deriva.

Pippo1, sono certo che non ci sia nulla di marxistico o polpotiano nelle tue tesi... ma anche definire le tesi dei libertarians e persino dei Palleolibertari "hitleriane o pinochetiane" mi pare una stereotipazione.