Benissimo, la Sinistra è di nuovo divisa....

[Willy]

In Origine postato da alemaggia
lo so benissimo..

deve avere anche scritto un breve saggio il buon bettino...

[Liberalix]

In Origine postato da alemaggia
no, sua sorella...

non conosco ne lui ne su sorella..

[Willy]

In Origine postato da alemaggia
no, sua sorella...

[Liberalix]

e quindi dimmi dimmi su questo PIERRE-JOSEPH PROUDHON
che te vol?

[Willy]

Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865) elaborò una forma di socialismo antiborghese e anarchico; nato a Besancon, in un primo tempo lavorò in una tipografia, poi, nel 1840, pubblicò la prima memoria sulla proprietà ( Che cos'é la proprietà? ), dedicata all'Accademia di Besancon che la sconfessò, nel 1841 la seconda memoria, dedicata a Blanqui (che sarà esponente politico del movimento socialista nel governo provvisorio del 1848, sostenitore di una poletica in cui il giacobinismo era commisto al marxismo), e nel 1842 la terza, immediatamente sequestrata. Accusato di attentato alla proprietà privata e alla religione e di incitamento all'odio per i governi, fu assolto; nel 1844 a Parigi entrò in contatto con Bakunin e Marx, con il quale però tuttavia ruppe ben presto i rapporti. Nel 1846 pubblicò il Sistema delle contraddizioni economiche o filosofia della miseria , a cui Marx non tardò a rispondere con la Miseria della filosofia. Nel 1848 Proudhon prese parte alla rivoluzione, fu redattore del giornale "Le Représentant du Peuple" e venne eletto nell'Assemblea costituente, ma l'anno successivo, avendo attaccato Luigi Bonaparte (il futuro Napoleone III), fu condannato a tre lunghi anni di prigione. Nel 1851 pubblicò la Filosofia del progresso e, nel 1859, Sulla giustizia considerata nella rivoluzione e nella Chiesa . Anche quest'opera, forse la sua più importante, fu immediatamente sequestrata ed egli fu di nuovo condannato a tre anni di prigione. Per evitarla si rifugiò a Bruxelles e solo nel 1862 tornò in Francia. Tra i suoi ultimi scritti vanno ricordati La guerra e la pace (1861) e Sul principio federativo (1864). Proudhon é radicalmente contrario al principio economico del "lasciar fare"; contrariamente a quanto pensava Marx, egli ritiene che l'economia non poggi ancora su basi scientifiche, essa piuttosto deve essere diretta dalla volontà umana e subordinata ad obiettivi superiori, in primis alla giustizia . La storia é il dominio della libertà , che ha il proprio fine nella realizzazione della giustizia. Sono però possibili due diversi modi di concepire la giustizia, come risultato di un'imposizione da parte di un'autorità esterna superiore all'individuo o come facoltà dell'individuo stesso di riconoscere le pari dignità di ogni altro individuo. Nel primo caso si pretende di realizzare la giustizia a discapito della libertà individuale, ma Proudhon respinge la legittimità di ogni tipo di autorità superiore all'individuo, e precisamente di quella di Dio in ambito religioso, dello Stato nella sfera politica e della proprietà in quella economica: di qui il suo radicale anarchismo , che significa letterariamente "rifiuto di ogni potere". Lo Stato, in particolare, é considerato un'istituzione assurda o illegale, finalizzata alla scopo, da parte di alcuni, di sfruttare i propri simili tramite la forza, così come la proprietà privata é finalizzata allo sfruttamento del lavoro altrui. Ogni individuo ha invece il diritto di godere della massima libertà, a patto che uguale libertà sia riconosciuta anche a tutti gli altri. Sulla base della libertà e della giustizia, come riconoscimento della pari dignità altrui, é possibile, secondo Proudhon, la libera organizzazione di una società mutualistica , in cui i lavoratori, in quanto produttori, si scambiano i prodotti, in modo da costruire un tutto armonico. Il perno di essa é la famiglia: Proudhon, infatti, considera il matrimonio indissolubile ed é contrario all'emancipazione femminile . In questa nuova forma di società lo Stato e le sue leggi finiscono per scomparire e la loro funzione può essere assolta da contratti liberamente stipulati, volti a risolvere i problemi della convivenza. Sarà così possibile l'instaurazione della giustizia, che é agli antipodi del nazionalismo e della guerra, negazione di ogni rispetto per la dignità umana. Al pensiero di Proudhon si richiamarono movimenti e pensatori anarchici, come Bakunin e Kropotkin. La critica mossa da Proudhon alla proprietà privata (definita come "un furto" per il fatto di non trarre la propria origine dal lavoro, ma da un'indebita appropriazione) é feroce, come feroce é anche quella mossa alla statalizzazione, considerata come la massima espressione dell'oppressione, incompatibile con la libertà e con la giustizia; ed ecco allora che, come accennato, in antitesi al liberismo (forma di individualismo selvaggio) come al socialismo di stato (forma di oppressione collettiva), Proudhon immaginava una società basata sulla libera cooperazione tra i lavoratori, sia sul piano produttivo sia su quello assistenziale, attraverso associazioni di solidarietà.

(di P. Fusaro)

[alemaggia]

preciso che sono posizioni personalissime.
i

[alemaggia]

Per quel che riguarda il concetto di organizzazione della società, Proudhon difende l'opinione in base alla quale l'umanità nelle sue prime epoche culturali avrebbe commesso un fatale errore ogniqualvolta aveva fatto ricorso alla <costituzione politica> per risolvere i problemi sociali, vale a dire ogniqualvolta era ricorsa a quella che viene definita <autorità statale>.
Se invece si fosse indirizzata alle cosiddette <costituzioni sociali>, si sarebbe usciti dalla crisi senza il pericoloso principio dell'autorità statale, senza i suoi rappresentanti e senza leggi. Ciò avrebbe risparmiato e risparmierebbe in futuro all'umanità quegli spargimenti di sangue provocati dalla lotta fra poteri religiosi e poteri statali, di cui è piena la nostra storia millenaria.
La <costituzione sociale> è l'unico sistema adatto al naturale modo di essere uomini. E' differente dallo Stato costituito, che non riuscirebbe ad esistere senza leggi, obblighi, forza e oppressione. Se permettessimo che questa economia politica si espandesse liberamente, noteremmo che essa progredirebbe in perfetto accordo con gli interessi umani. Nessuno potrebbe nuocerle o favorire una forma di organizzazione illegale. Libero da ogni tensione economica e sociale, maturerebbe un mondo pacifico e organico, nel quale sarebbero impensabili i contrasti e nel quale la libertà del singolo raggiungerebbe una dimensione mai vista prima.
Proudhon vuole arrivare all'anarchia senza ricorrere alla rivoluzione, ma attraverso la graduale trasformazione delle condizioni economiche in base alla idea dello scambio di beni senza l'uso del denaro. I soldi e le tasse sono infatti la causa di tutti i mali dell'umanità. Grazie ai soldi e alle tasse, la massa dei poveri, la maggior parte della popolazione del mondo, viene oppressa e ridotta schiava del capitale. Il capitale aumenta, compra lo Stato, oppure nasce lo Stato capitalista e il circolo vizioso è chiuso.
Al capitale Prudhon contrappone il lavoro, filo conduttore della sua politica sociale ed economica. E' il necessario presupposto dell'esistenza dei singoli e della società libera. Il significato morale e pratico, che Proudhon attribuisce al lavoro, costituirà uno dei pilastri dei successivi filoni di pensiero anarchici. <Chi non lavora non ha bisogno di mangiare!>. Il pensiero del filosofo francese deriva direttamente dalla sua concezione puritana riguardo al lavoro.
In base alla concezione di Prudhon, il valore di un prodotto è direttamente proporzionale al lavoro impiegato per la fabbricazione dell'oggetto in questione. Sarebbe stato quindi calcolato in base ad accordi liberi. Per la vendita, la merce viene valutata in base al valore del lavoro che contiene. Le materie prime non hanno alcuna importanza, perché nella società anarchica appartengono a tutti o a nessuno. Con questa rivoluzionaria riorganizzazione della vita economica, Proudhon intravede la garanzia fondamentale: non sarà mai possibile che il patrimonio di tutte le persone si accumuli nelle mani di pochi. E' con l'introduzione del valore del lavoro che si riesce ad abolire <l'anomalia dei prezzi> registrata ripetutamente nelle epoche passate. Inoltre la proprietà non sarà più un furto. Nessuno, compratore o venditore, potrà imbrogliare l'altro con questo sistema di scambio di beni.
L' idea di società anarchica, senza la tutela dei doveri delle leggi statali, si concretizza con l'istituto pubblico della <banca di scambio>.
Questa banca che esercita le sue funzioni senza alcun tornaconto e che ha filiali in tutte le città e in tutti i comuni, deve essere intesa come un grande deposito di merci, dove i produttori di generi alimentari, di beni di consumo, di attrezzi, di macchine e di oggetti d'arte, fanno confluire i loro prodotti che vengono acquistati da chi è interessato. Tutte le merci che si trovano nella banca, in base ai principi di Proudhon, hanno un prezzo fissato in base al lavoro impiegato per costruirle. Invece del denaro il produttore riceve un buono. Con esso può acquistare, entro un certo periodo di tempo, ciò che gli serve o ciò che desidera avere: l'acquisto può avvenire presso la banca che ha emesso il buono o presso una qualsiasi altra filiale. Attraverso il sistema dei buoni la banca è in grado di garantire a tutti i lavoratori un rapido smercio dei loro prodotti. Ogni sistema di credito basato sugli interessi viene contemporaneamente eliminato.
Prudhon non si era limitato ad esprimere questa teoria, ma l'aveva messa in pratica fondando una banca di scambio a Parigi. Egli, nel clima di cambiamento verificatosi dopo il 1848, riuscì a raccogliere in pochissimo tempo più di dodicimila partecipanti al suo progetto. Ma, prima che la sua idea potesse diventare attiva, venne condannato a diversi anni di carcere per diffamazione nei confronti della Repubblica e l'impresa fallì.

[Liberalix]

In Origine postato da willy
Proudhon respinge la legittimità di ogni tipo di autorità superiore all'individuo, e precisamente di quella di Dio in ambito religioso, dello Stato nella sfera politica e della proprietà in quella economica: di qui il suo radicale anarchismo , che significa letterariamente "rifiuto di ogni potere". Lo Stato, in particolare, é considerato un'istituzione assurda o illegale, finalizzata alla scopo, da parte di alcuni, di sfruttare i propri simili tramite la forza, così come la proprietà privata é finalizzata allo sfruttamento del lavoro altrui. Ogni individuo ha invece il diritto di godere della massima libertà, a patto che uguale libertà sia riconosciuta anche a tutti gli altri.

condivisibile solo l'ultima parte

[Danny]

In Origine postato da willy
SCUSA DANNY, HO SBAGLIATO A QUOTARE PER CUI SEMBRA CHE QUELLO CHE HO SCRITTO L'ABBIA DETTO TU. IL MIO INTERVENTO E':
Il coinvolgimento americano nella dittatura di Pinochet, per fare un esempio, c'è stato: nel senso che loro hanno favorito un tale esito interno al CIle. Di esempi di limitazione della sovranità popolare ad est come ad ovest gli ultmi 60 anni ne troviamo a decine. Che una democrazia si comporti male non però motivo sufficiente per condannare la democrazia in sé. Nè mi pare di avere mai esaltato gli Stati Uniti come esempio, visto che nell'area delle politiche sociali, mi trova avversario di quel modello. Al contrario, sono mesi che mi tocca sentire discorsi a vanvera sul compagno Kim (Corea del Nord), su quanto siano bravi i cinesi che ammazzano i dissidenti, su quanta democrazia sociale ci fosse in Urss. Vedi, parlo di ciò che conosco. Mio nonno era un convinto comunista, bravissima che persona che credeva in un ideale di giustizia sociale. Egli credette in gioventù alla dittatura del proletariato. Nell'Italia degli anni '50 dove i comunisti venivano perseguitati - è vero - dove chi era iscritto non poteva entrare in polizia o se andava negli usa subiva forti controlli, dove i padroni comandavano senza ritegno, dove un classe politica democristiana aveva congelato le garanzie costituzini, è normale che una reazione opposta inducesse a vedere nel comunismo sovietico un ideale di riscatto. Poi però abbiamo visto cos'era nella sua realizzazione quell'ideale: carri armati sui popoli dissidenti, mancanza delle fondamentali libertà civili e politiche, razionamenti alimentari, ecc.. l'Urss era insomma una immesa galera e non quel sogno cui mio nonno aveva dedicato la lotta di Liberazione, qui sulle nostre montagne. Ad un congresso del Pci reggiano - mi raccontava sempre mio nonno - egli ed altri si alzarono e andarono via quando un compagno affermò che avrebbe combattuto contro l'Italia in un'ipotetica invasione sovietica. Costui venne isolato. Ecco cos'era il Pci, una forza con radici a volte discutibili ma in gran parte socialista anche se non nel nome. Questo lo so.
Ciò detto trovo inaccettabile che mi si paragoni una democrazia per quanto imperfetta a un totalitarismo conclamato.

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io non ho paragonato la democrazia americana all'Unione sovietica.. ho precisato che qui mi sembra che voi chiediate al PQM di rinnegare tutto ciò che è stato il comunismo..e questo per me .che non sono certamente comunista..E'INACCETTABILE.

unitario ha messo per iscritto che condanna tutto ciò che nell'Urss ha negato le libertà.. e questo penso sia sufficiente a farti capire che è contro la limitazione delle libertà..come è logico..

ma a voi non basta.. voi chiedete il rinnegare di tutto ciò che è stata l'unione sovietica.. e questo è INACCETTABILE.

Se chiedete questo allora io vi chiedo di rinnegare l'america perchè anche questa potenza ha commesso gravi errori e si è ampiamente sporcata le mani ed anzi ..è dippiamente colpevole perchè si propone come democrazia ma in certi casi usa modi da dittatura....

come mi rispondi?

trovo altresi INACCETTABILE paragonare come fà liberalix.... il fascismo (dittatura serva dei potenti e dei nazisti) con il comunismo italiano che ha contribuito a costruire la nostra democrazia, la costituzione ed il concetto stesso di nazione nel dopoguerra..ed è stato cosi magnanimo da permettere a chi aveva attentato alla nazione (i fascisti) di sedere in parlamento invece di metterli in galera... come lo erano stati i comunisti nel regime fascista.....

Che il comunismo italiano abbia commesso degli errori..sono il primo a dirlo ma paragonare come fanno i radicali...che tanto amate qui in POL.. il comunismo italiano al fascismo è una VERGOGNA.

[Willy]

In Origine postato da danny78
io non ho paragonato la democrazia americana all'Unione sovietica.. ho precisato che qui mi sembra che voi chiediate al PQM di rinnegare tutto ciò che è stato il comunismo..e questo per me .che non sono certamente comunista..E'INACCETTABILE.

unitario ha messo per iscritto che condanna tutto ciò che nell'Urss ha negato le libertà.. e questo penso sia sufficiente a farti capire che è contro la limitazione delle libertà..come è logico..

ma a voi non basta.. voi chiedete il rinnegare di tutto ciò che è stata l'unione sovietica.. e questo è INACCETTABILE.

Se chiedete questo allora io vi chiedo di rinnegare l'america perchè anche questa potenza ha commesso gravi errori e si è ampiamente sporcata le mani ed anzi ..è dippiamente colpevole perchè si propone come democrazia ma in certi casi usa modi da dittatura....

come mi rispondi?

trovo altresi INACCETTABILE paragonare come fà liberalix.... il fascismo (dittatura serva dei potenti e dei nazisti) con il comunismo italiano che ha contribuito a costruire la nostra democrazia, la costituzione ed il concetto stesso di nazione nel dopoguerra..ed è stato cosi magnanimo da permettere a chi aveva attentato alla nazione (i fascisti) di sedere in parlamento invece di metterli in galera... come lo erano stati i comunisti nel regime fascista.....

Che il comunismo italiano abbia commesso degli errori..sono il primo a dirlo ma paragonare come fanno i radicali...che tanto amate qui in POL.. il comunismo italiano al fascismo è una VERGOGNA.

1. preferisco l'alleanza con i radicali a quella con i comunisti
2. trovo anche io inacettabile che si paragoni comunismo italiano a fascismo; il primo ha lottato per ridare libertà e democrazia al nostro paese
3. io rinnego in toto l'esperienza sovietica che mossa da ideali di giustizia sociale ha portato all'inferno
4. non mi piace essere chiamato seguace