pratica di latino

post di Kid 07-10-2001, 18 : 52
ciao grande shelburn,
veramente il problema del pimbo (pardon piombo) sulle tubature
è qualcosa che sicuramente se ne è parlato, perchè era una tesi di un mio collega sulla presunta pazzia degli imperatori, argomento comunque interssante!!!!!
stavo studiando diritto attico e mi sono scontrato con "clistene"
una forza vero?
ciao a presto!


post di shelburn 07-10-2001, 19:20
Mi dispiace per il tuo collega, Kid. Vorrei sapere su quali basi abbia tirato fuori una tale ipotesi, e perché le tubature avrebbero fatto impazzire qualcuno sì, e qualcuno no.
Sarà che io vedo tanti altri motivi, che mi sembrano più calzanti.
Ne ho accennato in una prima risposta a Dodi.
Fondamentalmente, secondo me, la repubblica romana era nata come uno straordinario equilibrio di potere..ma all'interno di una città. Si votava a Roma. Ma quando il potere divenne importante anche fuori di Roma, e quando l'esercito divenne arbitro della politica romana, l'influenza di Roma finì per ridursi di molto.
La stessa base culturale era molto cambiata, con l'avvento di intere popolazioni che avevano acquisito la cittadinanza romana, ma forse non ebbero il tempo di acquisire la mentalità romana.
Il concetto stesso di imperatore è molto lontano dalla cultura romano-repubblicana, che odiava i re. Non a caso questo nome non fu usato neanche dopo. Ma la figura e il ruolo dell'imperatore sono tipici dei regni orientali, che avevano guadagnato grande influenza perché portatori di una cultura più raffinata (Grecia capta ferum victorem coepit..) più che di Roma.
Insomma, con le troppe vittorie, si rivelò inadeguata la struttura politica che aveva propiziato queste stesse vittorie, e che non si riuscì a rimodellare in maniera efficiente, secondo me.


post di Kid 07-10-2001, 19 : 54
sinceramente non ho la più pallida idea da dove è venuta fuori, sulla caduta dell'impero sono piuttosto semplicistico "nulla è eterno"
ho sempre pensato che dopo i due imperatori Traiano e Adriano non si sono più succeduti uomini di quel calibro, per cui strapotere dell'esercito nel proclamare l'imperatore, guerre civili fine del commercio e tante altre cose magari piccole ma tutte insieme hanno minato l'impero!!!!!
ciao!!!


post di Archangel 08-10-2001, 05:18
Ma non dimentichiamo che l'impero romano durò centinaia di anni, da qualunque anno si cominci a contare. Qualunque civiltà è destinata prima o poi a decadere e sparire.
Un elemento di decadenza fu il crollo della natalità. Negli ultimi anni dell'impero l'Italia era spopolata e le tribù barbare, che invece erano in continua espansione, ebbero buon gioco.
Chissà qual'è perchè di questo calo della natalità. Il benessere ? Le tubazioni in piombo dell'acqua potabile ? (E' una tesi molto diffusa, non mi sembra così campata in aria)


post di petitpierre 08-10-2001, 05:44
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Lettera originale scritta da Archangel
Un elemento di decadenza fu il crollo della natalità. Negli ultimi anni dell'impero l'Italia era spopolata e le tribù barbare, che invece erano in continua espansione, ebbero buon gioco.
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Niente e' cambiato sotto il sole duemila anni dopo:
Italiani : in calo le nascite ; mentre le" Tribu' Barbare"..............................


post di shelburn 08-10-2001, 06:46
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Lettera originale scritta da Archangel
(...) Le tubazioni in piombo dell'acqua potabile ? (E' una tesi molto diffusa, non mi sembra così campata in aria) .
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ok, tu sei un ingegnere chimico, quindi più competente di me sugli effetti delle tubature in piombo.
A me sembra una fesseria, ma forse sono io a sbagliare, anche se ho molte spiegazioni (a mio parere più logiche) per la decadenza dell'impero romano.
Però alcune cose non mi convincono.
Quando furono costruite queste tubature?
Fino a quando furono usate? (se la colpa fosse stata loro, gli effetti dovrebbero essersi sentiti per tutta la durata del loro uso, no?)
Quale altro tipo di tubature usarono gli altri? (magari iniziando ad usarle dopo, ma anche loro incominciarono a utilizzare delle tubature)
Per il momento mi fermo con queste prime domande.

post di Zaquini 08-10-2001, 22 : 54
Piombo e cristianesimo
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La storia del piombo l'ho sentita anche io, ma mi fa un po' ridere.
Anche se ...... anche nella benzina c'e del piombo no? E noi lo respiriamo! ..... Bin laden (che invece respira ottima aria di montagna) e' alle porte!!!
A parte gli scherzi Shelburn, se vogliamo parlare di "decadenza dell'impero" piu' che di una crisi politica parlerei in primo luogo di una crisi "ideologica".
Io penso che gli antichi romani avevano creato un sistema politico ed una civilta' di altissimi livelli.
Il tutto pero' era disequilibrato. Infatti il livello ETICO della loro civilta' non era all'altezza del livello sociale, economico ed anche tecnico.
Erano deboli in: "visione del mondo".
La vita umana non si giustificava. Certi loro atteggiamenti facevano a pugni con una esigenza di pieta' e solidarieta' che probabilmente fa parte del patrimonio genetico degli esseri umani.
Per cui sono rimasti preda di varie religioni e da ultima ha attecchito il cristianesimo che si e' diffuso come fosse una "Pestilenza".
Per certi versi una "pestilenza" benefica: ha sollevato il livello etico ed ha dato senso alla vita umana, che mancava.
Ma ha minato il "razionalismo" di cui Cesare da dimostrazione nel libro di cui stiamo parlando.
Un solo esempio: quando i vandali hanno saccheggiato Roma i superstiti si sono messi a discutere del tema: "le donne viollentate ed uccise andranno in paradiso in quanto eroine e martiri o all'inferno in quanto peccatrici"?.
Sant Agostino si e' impegnato molto in questa raffinata e difficile discussione ed ha tirato fuori il suo libro "la citta' di Dio" (che non ho letto, ancora) in cui mi risulta abbia teorizzato l'inutilita' e la futilita' delle energie spese per tenere in piedi una societa' "terrena".
Cesare si sarebbe comportato in modo diverso e non avrebbe perso il suo tempo in una discussione simile. Avrebbe acciuffato i Vandali e .....

Ma perche' non torniamo ai Germani?

Ad alteram partem Da un’altra parte
succedunt Suebi, vengono gli Svevi,
quorum (fuit) civitas il cui popolo (fu)
ampla atque florens, numeroso e fiorente,
ut est captus Germanorum, come [può] esserlo [nella] percezione dei Germani ovvero, agli occhi dei Germani,
et paulo [quam] sunt e sono un poco
(1) più civili
eiusdem generis [et] ceteris degli altri della loro razza
humaniores, (1)
propterea quod perché
Rhenum attingunt, vivono lungo il Reno
multumque e molto [spesso] [il concetto di “spesso”, in latino, è contenuto nella forma verbale “ventitant” al posto del semplice “veniunt”]
ad eos mercatores ventitant, vengono mercanti da loro [come vedete, la costruzione latina è esattamente al contrario, [/COLOR]
et ipsi e loro stessi,
propter propinquitatem per la vicinanza [dei Galli]
[quod]
Gallicis (sunt) (2) moribus (sono) abituati ai costumi dei Galli
adsuefacti. (2)
Hos cum Suebi (3) (4) (5) Gli Svevi, non avendoli potuto espellere dai loro territori,
multis saepe bellis experti (pur avendoli spesso messi alla prova),
propter amplitudinem gravitatemque civitatis a causa del numero e dell’importanza di [quel] popolo
finibus (5)
expellere (4)
non potuissent, (3)
tamen tuttavia
vectigales sibi fecerunt li avevano resi tributari
ac multo humiliores infirmioresque redegerunt. e li avevano resi molto più umili e deboli.

Cap. 4
In eadem causa Nella stessa situazione
fuerunt Usipetes et Tenctheri, furono gli Usipeti e i Tenteri,
quos (supra) diximus, [dei] quali abbiamo detto (precedentemente),
qui (1) che sostennero
complures annos per vari anni
Sueborum vim gli assalti degli Svevi
sustinuerunt, (1),
ad extremum alla fine,
tamen tuttavia,
agris expulsi [essendo stati] espulsi dalle [loro] terre
et (2) e avendo vagato
multis locis per molti luoghi
Germaniae della Germania
triennium per un triennio
vagati (2),
ad Rhenum pervenerunt: giunsero al Reno:
quas regiones Menapii incolebant quelle regioni le abitavano i Menapi
et (3) e possedevano
ad utramque ripam fluminis (4)
agros, aedificia, vicosque campi, case e villaggi
(4) su entrambe le rive del fiume
habebant; (3);
sed (5) (6) ma, spaventati dall’arrivo
tantae multitudinis di una tale moltitudine
adventu (6)
perterriti (5)
(7) trasmigrarono
ex iis aedificiis da quelle costruzioni
quae che
trans flumen habuerant avevano avuto al di là del fiume
demigraverunt (7)
et e,
cis Rhenum (8)
dispositis praesidiis [avendo] disposto dei presìdi
(8) al di qua del Reno,
Germanos transire prohibebant. impedivano [ai] Germani di attraversar[lo].

Illi Quelli, [i Germani, ovviamente]
omnia (experti) (avendo tentato) ogni cosa,
cum (1) non potendo [in latino non c’è la doppia negazione, quindi ho dovuto aggiungere “non” in italiano]
neque vi contendere né contendere con la forza,
propter inopiam navium per la mancanza di navi,
neque (clam) transire né passare (di nascosto)
propter custodias Menapiorum per la sorveglianza dei Menapi
possent, (1)
(2) reverti se simularono di tornarsene
in suas sedes regionesque nelle loro sedi e regioni
simulaverunt (2)
et (tridui) viam progressi e, dopo (tre giorni) di cammino,
(rursus) reverterunt invertirono (di nuovo) il senso di marcia,
atque (3) e, avendo percorso con la cavalleria
omni hoc itinere tutto quel cammino
una nocte in una sola notta
equitatu confecto (3)
(4) piombarono sui Menapi,
inscios ignari
inopinantesque e che non se l’aspettavano
Menapios oppresserunt, (4),
qui i quali,
(5) avendo avuto conferma
de Germanorum discessu della partenza dei Germani
per exploratores per mezzo di esploratori
certiores facti (5)
(6) sine metu erano rientrati senza paura
(trans Rhenum) in suos vicos nei loro villaggi (al di là del Reno)
remigraverant. (6).
His interfectis Avendoli uccisi,
navibusque eorum occupatis, ed avendo preso possesso delle loro navi,
prius quam prima che
ea pars Menapiorum quella parte dei Menapi
quae (7) che era
citra Rhenum al di qua del Reno
erat (7)
certior fieret ne fosse informata,
(flumen) transierunt attraversarono (il fiume)
atque e,
omnibus eorum aedificiis occupatis avendo occupato tutti i loro edifici,
(8) (9) si alimentarono
reliquam partem hiemis la restante parte dell’inverno
se (8)
eorum copiis con le loro provviste
aluerunt. (9).
E questo è un esempio del tipo di relazioni che intercorrevano tra i barbari prima della “Pax Romana”.

Cap. 5
His de rebus (1)
Caesar Cesare
certior factus (1) [essendo stato] informato di questi avvenimenti
et (2) e preoccupato
infirmitatem Gallorum [per] il carattere non fermo dei Galli
veritus, (2)
quod perché
sunt sono
in consiliis capiendis (mobiles) (volubili) nel prendere decisioni
et novis plerumque student, e per lo più aspirino a cose nuove,
(3) nihil ritenne [che] nulla
his committendum dovesse essere lasciato a loro
existimavit. (3).
Est enim C'è infatti
hoc Gallicae consuetudinis, questa consuetudine gallica
uti et (4) che: sia obbligano
viatores (5) i viaggiatori a fermarsi
etiam invitos anche se non lo desiderano
consistere (5)
cogant (4)
et (6) quid e sia chiedono cosa
(7) abbia udito o sappia
quisque eorum chiunque di loro,
de quaque re di qualsiasi notizia,
audierit aut cognoverit (7)
quaerant (6)
et (8) e la gente circonda
mercatores i mercanti
in oppidis nelle città
vulgus circumsistat (8)
(9) [li] obbliga a dire
quibusque ex regionibus da quali regioni
veniant vengano
quasque ibi res e là quali notizie
cognoverint siano venuti a sapere
pronuntiare cogat; (9)
(10) Turbati
his rebus atque auditionibus da queste notizie e da queste voci
permoti (10)
(11) prendono decisioni,
de summis (saepe) rebus (spesso), su questioni della massima importanza
consilia ineunt, (11)
quorum delle quali [decisioni]
eos essi
in vestigio subito
paenitere necesse est, sono costretti a pentirsi.
cum (12) perché prestano fede
incertis rumoribus ad incerte dicerie
serviant (12)
et plerique e la maggior parte di quelli [i mercanti]
(13) (14) rispondono [con] notizie false
ad voluntatem eorum per accontentarli
ficta (14)
respondeant. (13) .

(1) Cesare,
Qua consuetudine cognita conoscendo questa abitudine preferisco tradurre così, invece di "avendo saputo di questa consuetudine", perché Cesare la conosceva da prima e non ne venne a conoscenza in quel momento
Caesar (1),
ne graviori bello occurreret, perché non scoppiasse una guerra più grave,
(2) partì
(3) per l'esercito
maturius quam consuerat prima del consueto
ad exercitum (3)
proficiscitur. (2)
(Eo) cum venisset, Appena fu giunto (là),
(4) venne a sapere
ea (5) quei fatti
quae che
(fore) suspicatus erat aveva sospettato (in precedenza)
facta (5)
cognovit: (4):

chiedo scusa, l’urgenza di cedere il computer mi aveva fatto troncare una frase a metà.. cioè
[cognovit]: [venne a sapere che:]
missas legationes [erano state] mandate delle ambascerie
(1) ai Germani
ab non nullis civitatibus da parte di non pochi popoli [Galli]
invitatosque (eos) e (li) avevano invitati
uti ab Rheno discederent, a passare il Reno
(2) (omnia)que e gli avrebbero fatto avere (tutte le cose)
quae postulassent (ab se) che (gli) avessero chiesto
fore parata. (2).
Qua spe (adducti) (Attratti) dalla qual speranza,
Germani i Germani
(latius) vagabantur si spingevano (oltre)
et (3) ed erano giunti
in fines Eburonum et Condrosorum, nei territori degli Eburoni e dei Condrusi,
qui sunt Treverorum clientes, che sono clienti dei Treviri
pervenerant. (3).
Principibus Galliae (evocatis) [Avendo] (convocato) i prìncipi della Gallia,
Caesar Cesare
(4) ritenne di dissimulare
ea quae cognoverat quelle cose di cui era venuto a conoscenza
dissimulanda sibi existimavit (4),
eorumque (animis) permulsis et confirmatis e, (avendoli) blanditi e rassicurati traduzione non letterale
equitatuque imperato ed [avendo] comandato [di fargli avere dei contingenti di] cavalleria
(5) decise di portar
bellum cum Germanis guerra ai Germani
gerere constituit. (5).

Re frumentaria comparata [Dopo] aver provveduto alle scorte di frumento [prima e giusta preoccupazione di un generale, non è buon soldato quello che non ha cosa mangiare]
equitibusque delectis e arruolati i cavalieri,
(1) incominciò
(2) iter a marciare
in ea loca verso quei luoghi
facere (2)
coepit, (1)
quibus in locis dove
(3) sentiva
esse Germanos [che] c’erano i Germani
audiebat. (3).
A quibus (4)
cum (5) Quando mancavano
paucarum dierum iter pochi giorni di cammino [letteralmente: un cammino di pochi giorni]
abesset (5)
(4), dai loro [territori],
legati ab his venerunt, vennero degli emmissari da [parte] loro
quorum haec fuit oratio: dei quali tale fu il discorso:
Germanos neque né i Germani
priores per primi
(6) avevano portato guerra
populo romano al popolo romano
bellum inferre (6)
neque tamen recusare, né [avrebbero] tuttavia rifiutato,
si lacessantur, se fossero stati provocati,
quin armis contendant, di battersi con le armi,
quod perché
(7) tale era
Germanorum consuetudo la consuetudine dei Germani,
haec sit (7)
a maioribus (tradita); (tramandata) dai padri:
quicumque con chiunque
bellum inferant, avessero fatto guerra,
resistere neque deprecari. [di] resistere e non [di] supplicare.

Haec (1)
tamen Tuttavia
dicere (1), dicevano questo:
venisse (invitos), [che erano] venuti (contro la loro volontà),
eiectos domo; [che erano stati] cacciati dalla [loro] patria;
si suam gratiam (velint), se [i Romani] (volessero) la loro collaborazione,
posse avrebbero potuto
(2) iis essere loro
utiles utili
esse (2)
amicos; amici;
vel sibi agros adtribuant sia [che] gli attribuissero dei campi
vel patiantur (eos) sia che (gli) lasciassero
tenere tenere
quos ciò [che]
(armis) possederint. avevano conquistato (con le armi).
Sese Essi stessi
(3) erano inferiori
unis ai soli
Suebis Svevi
concedere. (3).
quibus ai quali
ne dii quidem immortales neppure gli dei immortali
(pares) esse possint; potrebbero essere (pari);
(4) non c'era nessun
reliquum quidem altro
in terris sulla Terra
esse neminem, (4),
quem che
ne superare (possint). non (potessero) superare.