...e se non fosse stato un miracolo?..

[Gilbert]

Non c'è niente da cambiare, semplicemente per chi non crede all'intervento divino quella è l'ipotesi più lineare.

mah.....non penso...fossi laicista mi butterei più su altre strade...

[edera rossa]

siete voi che raccontate che giuseppe ha accettato il fatto compiuto...
perchè cambiare??
per non far fare a maria la figura della ragazza madre???

guarda che nella bibbia esistono altri casi di annunciazione di una nascita. Secondo alcuni interpreti si potrebbe di un modo elegante per mascherare una maternità al di fuori del matrimonio ( l'angelo annunciante ne simbolizzerebbe il padre venuto dal di fuori) . Tutto sommato anche da un punto di vista cristiano ( anche se non cattolico) è possibile immaginare una maternità che grazie alla scelta divina si è trasformata da oggetto di condanna da parte di una società tribale in portatrice di volontà divina. In altri termini la pietra che viene scartata è diventata la pietra di volta: un bel modo per educare le genti ( in un mondo ancora spinto da istinti di violenta denuncia della donna che concepisce al di fuori del matrimonio) alla tolleranza verso quell iche molti ancora considerano i figli del peccato. Dio che sceglie il figlio della colpa per farlo portatore della sua parola. In questo caso sarebbe un bel messaggio di civiltà che viene a noi dal mondo biblico.

[PUPO]

guarda che nella bibbia esistono altri casi di annunciazione di una nascita. Secondo alcuni interpreti si potrebbe di un modo elegante per mascherare una maternità al di fuori del matrimonio ( l'angelo annunciante ne simbolizzerebbe il padre venuto dal di fuori) . Tutto sommato anche da un punto di vista cristiano ( anche se non cattolico) è possibile immaginare una maternità che grazie alla scelta divina si è trasformata da oggetto di condanna da parte di una società tribale in portatrice di volontà divina. In altri termini la pietra che viene scartata è diventata la pietra di volta: un bel modo per educare le genti ( in un mondo ancora spinto da istinti di violenta denuncia della donna che concepisce al di fuori del matrimonio) alla tolleranza verso quell iche molti ancora considerano i figli del peccato. Dio che sceglie il figlio della colpa per farlo portatore della sua parola. In questo caso sarebbe un bel messaggio di civiltà che viene a noi dal mondo biblico.

ma che il cosiddetto vero dio abbia copiato questa procedura per rivelarsi mi sembra sciocco.... troppo inflazionato.... sembra quasi un dio che non vedeva oltre l'orizzonte del suo tempo..
ovvero un uomo come tanti allora che inventava dei e religioni

[Giordi]

Veramente se ci fermiamo ad un livello solo umano l'ipotesi più probabile è che fosse figlio di Giuseppe e che l'incarnazione fosse un'invenzione posteriore, quindi anche come eretico la tua posizione non mi sembra molto logica. :giagia:

... veramente se ci fermassimo ad un livello solo umano, l'ipotesi più probabile è che in una società ancora legata alle profezie e al soprannaturale il modo migliore per evitare di essere lapidata per aver avuto una relazione sessuale con una persona alla quale non era stata promessa, è stato quello di aver fatto credere di essere diventata madre grazie allo Sprito Santo... hefico:

[Giordi]

io ti scuso, ma non so se ti basta per farti riflettere....
Vedi, Maometto, predicando la conquista armata, poteva plausibilmente ipotizzare che avrebbe avuto tanti adepti, non di certo lo shuttle spaziale per verificare l'esattezza della sua teoria sulla congiunzione luna-terra.
Avrebbe potuto però prevedere la bontà dei prosciutti di maiale...quello si.

...beh ma la concquista armata comincià a predicarla diverso tempo dopo la presunta apparizione dell'Arcangelo Gabriele... hefico: ... quindi, ti richiedo: "come avrebbe potuto sapere che L'Islam sarebbe diventata una religione così diffusa?"

Entrambe le cose: é un dato di fatto comprovato, ed é parimenti, e ci aggiungo il democratico, a mio giudizio, una enorme minchiata parimenti comprovata.

... comprovato una ciufolo!!... è come se una persona omofoba che non vuol riconoscere determinati diritti alle coppie omosex fosse accusata di "schierarsi dalla parte della religione islamica" solo perchè anch'essa professa la discriminazione delle persone omosessuali!!... come vedi non regge!!

se é un impostore, che addirittura si é inventato l'Arcangelo Gabriele e l'Annunciazione, non può che essere immischiato fortemente nell'immenso imbroglio che ipotizzi per poi cercare di scoperchiare, aggrappandoti perfino ad una religione, da bravo ateo anti, ovvero religioso, anziché ateo e basta.
Uno così immischiato come Giuseppe, o aveva contatti in alto, come mago Merlino, o era contattato da una setta di dragoni verdi e arancioni....
in poche parole, non poteva non essere immischiato in tutto il resto, per esempio prevedere che Cristo era nientepopodimeno che il Messia, non poteva non essere implicato nemmeno in quello che dalla nascita di Cristo sarebbe scaturito.....la strage degli innocenti per esempio... i magi venuti dall'oriente, la stessa stella cometa....e quant'altro...insomma, nemmeno Hollywood avrebbe potuto inventarsi di meglio, e di sicuro con tanta accuratezza dei particolari.

... beh, la strage degli innocenti potrebbe essere avvenuta proprio per colpa di questa bugia di Giuseppe e Maria sull'orgine divina del loro figlio... bugia che pian piano ha assunto sempre più importanza tanto da indurre Erode "premunirsi"...lo aveva già fatto in passato uccidendo in diverse occasioni una moglie, tre cognati, una suocera, tre figli e alcune centinaia di oppositori...

e quindi dici che Giuseppe sia uscito di scena improvvisamente perché consapevole di aver creato un gran casino?

... è probabile...:sofico:

Cristo comunque, se era un impostore, allora é il più grande impostore della storia. Di sicuro dava punti perfino a Giuseppe.

... diciamo che forse era convinto di essere figlio di Dio... un impostore involontario... hefico:

[Giordi]

quoto....non c'è niente di logico.
Caro Polemiko, capitano le giornate no, non c'è da rimanerci male, c'è però da trarne i conseguenti insegnamenti.
Fare il laicista é una cosa, giocare a farlo un'altra.
Ciao, con affetto sincero.

... beh... ma io ho esposto una ipotesi, che tra l'altro trova riscontro negli scritti di Celso, nel Talmud nonchè nel Toledot... ma potrebbe anche essere andata così:


LA “CARRIERA” DI MARIA


L’idea della perenne verginità di Maria non appartenne alle prime comunità cristiane. Il Vangelo di Marco, ad esempio, non ne fa menzione affatto.

Tale idea, peraltro, è assolutamente inconciliabile con l’esistenza di fratelli e sorelle di Gesù, invece attestata nei Vangeli di Marco, Matteo e Giovanni, ai quali la Chiesa si sforza di riconoscere la qualità di “cugini”(7).

Infatti l’inaccettabilità, secondo la Chiesa, dell’esistenza dei fratelli è conseguenza diretta del perenne stato virginale di Maria, derivato, a sua volta, da una forzatura terminologica (nata da un voluto errore di traduzione del termine “almah”) dettata da esigenze di armonizzazione con l’artificioso “castello” teologico trinitario, e con la natura divina di Cristo visto come “generato” direttamente da Dio per opera dello Spirito Santo (8).

La storia del dogma iniziò con Giovanni d’Antiochia (detto Crisostomo) che, sul finire del IV secolo teorizzò la sempiterna verginità di Maria ante, in e post partum, dogma che trovò una formale proclamazione nel concilio di Costantinopoli del 533, mentre la “maternità divina”, già introdotta dal concilio di Nicea (325 d.c.), aveva precedentemente trovato una compiuta formulazione dogmatica nel concilio di Efeso (431), in contrapposizione all’eresia nestoriana (9).

Nel V secolo, a partire dalla traduzione della Vulgata, venne riprodotto il passo di Luca (10) nel quale l'angelo Gabriele dice: "Ti saluto o piena di grazia, il Signore è con te...", quando in realtà la traduzione corretta sarebbe: "Ti saluto favorita dalla grazia, il Signore sia con te" (10).

Leggendo, poi, l'intero racconto dell'annunciazione, non troviamo assolutamente alcuna traccia di un possibile concepimento "senza peccato" (concepirai un figlio, ... lo Spirito Santo scenderà su di te, ... colui che nascerà sarà dunque santo).

La stessa Maria, peraltro, non sembra avere alcuna consapevolezza di questo suo "primato mondiale", tanto è vero che, convinta di essere portatrice di "macchia" come tutte le partorienti appartenenti al genere umano femminile, stando al Vangelo di Luca, dopo la nascita di Gesù si reca al tempio e, come prevedeva la legge di Mosè, offre il suo sacrificio espiatorio (stando al Vangelo di Luca).

Nell’opera “Inchiesta su Gesù” M. Pesce, che risponde ad una domanda di C. Augias sul bisogno che aveva Maria di essere purificata, dal momento che il suo era stato un parto virginale, afferma che l’Evangelista Luca “non si è reso conto della contraddizione tra l’esigenza di dimostrare l’osservanza delle norme, da parte della famiglia di Gesù, con la sottoposizione al rito purificatorio e l’inutilità della purificazione stessa, visto che il parto era avvenuto senza spargimento di sangue”.

La contraddizione sarebbe poi balzata agli occhi dei successivi copisti, i quali aggiunsero precisazioni diverse ma comunque vaghe e non esaustive.

La conclusione alla quale perviene Pesce è assolutamente aberrante: “Questo è il senso del testo; leggerlo come se fosse una documentazione storica e chiedergli di seguire una logica non è lecito” (11) !

Ancora una volta di fronte agli “asini che volano” l’invito è quello a credere senza pensare, guardare senza vedere, accettare e non domandare!



Nell'intero corpus neotestamentario, Maria è nominata soltanto 18 volte (12 delle quali nel solo Vangelo di Luca) contro le 25 di Maria Maddalena!

Restringendo poi la ricerca ai soli brani che appaiono nei più antichi frammenti papiracei conosciuti (antecedenti al Codex Vaticanus e a quello Sinaiticus, entrambi del IV secolo), si incontra il nome di Maria soltanto 5 volte in frammenti databili al III secolo (secondo le indagini paleografiche) mentre nessuna menzione di esso appare nei pochissimi frammenti datati al II secolo (12).

Nel Vangelo di Marco, Maria è nominata una sola volta mentre in quello di Giovanni addirittura non è mai nominata (tutte le volte che appare nel corso di una narrazione, è riferita a Gesù come “sua madre”).

Da nessuna parte vi è il benchè minimo accenno alla sua verginità perpetua.

Considerando per un verso la maestosità del ruolo che la dottrina cristiana assegna alla “Madre di Dio”, e per l’altro l’imbarazzante commiserazione con la quale volge sfuggenti sguardi alla penitente Maddalena, si giunge ad una conclusione sconcertante: l’applicazione della statistica ai racconti neotestamentari, restituisce risultati più che inversamente proporzionali alla santità, confermando l’evidente priorità del nome della Maddalena su quello della Madonna!

Fino al V secolo, Maria non trovava posto nemmeno nell’elenco dei santi chiamati per nome nelle orazioni liturgiche, mentre la prima chiesa a lei dedicata, fu costruita soltanto nel IV secolo.

Perfino l’etimologia del nome di Maria è incerta: alcuni filologi ritengono che provenga dall’aramico “marè” che sta per “signora” (13).

Come accennato, la vera spinta iniziale verso il culto mariano la diede il Concilio di Efeso soltanto nel 431 e, in particolare, Cirillo d'Alessandria che fece in modo di definirla "madre di Dio", adoperandosi con ogni mezzo (lecito e illecito) per la promulgazione del dogma della maternità divina.

Esiste addirittura un elenco di regali (eulogias) che lo stesso distribuì ad alti funzionari imperiali per ingraziarsene i favori, allo scopo di evitare il suo arresto, legittimare il Concilio contro un altro di orientamento nestoriano in contemporaneo svolgimento e, soprattutto, ottenere il riconoscimento del dogma al quale teneva tanto.

A menzionare i regali, uno per uno, è una lettera di Epifanio, arcidiacono e segretario di Cirillo, destinata al patriarca di Costantinopoli Massimiano (14).

Nei secoli successivi la “madre di Dio” crebbe esponenzialmente in termini di venerazione e popolarità, conquistando la fede di molti autorevoli padri della Chiesa quali San Bernardo, Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino, Sant'Antonio ed i papi Leone I, Gelasio e Innocenzo III e propiziando una proliferazione enorme di opere d’arte, chiese, ordini religiosi, letteratura sacra, preghiere, e miracoli a base di apparizioni, guarigioni, sogni premonitori, profezie, lacrimazioni di statue, dipinti e mille altre manifestazioni verosimilmente indotte dalla suggestione, individuale o collettiva, di carattere mistico.



Non esiste, tuttavia, carriera al mondo che si compia in un sol colpo… ed anche Maria dovette attendere altri quattordici secoli prima di vedersi riconoscere l’”assenza di macchia” da peccato originale da Pio IX che, l’8 dicembre 1854, proclamò il dogma dell’ ”Immacolata Concezione”.



Per la vita di una creatura così unica da essere, oltre che madre di Dio e vergine, anche priva di un peccato impietosamente accollato a ciascun individuo appartenente al genere umano, non poteva che essere previsto un epilogo unico: dopo altri 104 anni, soltanto nel 1950 (praticamente ieri), Pio XII nel pieno delle sue funzioni "infallibili" di "successore di Pietro”, proclamò il dogma della sua assunzione in cielo:



"Per l'autorità di Gesù Cristo nostro Signore dei Santi Apostoli Pietro e Paolo, e per la nostra propria, si dichiara, promulga e definisce dogma divinamente rivelato: che l'Immacolata madre di Dio, Maria sempre vergine, finita la sua vita terrena, fu innalzata alla gloria celestiale in corpo e anima. Perciò se qualcuno ha il coraggio (Dio non lo voglia) di negare in modo volontario o di dubitare di ciò che è stato da noi definito, sappia che ha messo in gioco per intero la sua fede divina e cattolica".



Da notare che quando Pio XII (che parlò a nome di Pietro e Paolo) asserì "infallibilmente" questa verità rivelata (da chi... visto che gli stessi Vangeli non ne sanno nulla?) in cielo volavano già gli aerei, qualcuno pensava alle prime missioni spaziali, da un capo all'altro del mondo si parlava con il telefono, in America già esisteva la televisione e quattro anni dopo arrivava in Italia.

Eppure fu creduto e, cosa più grave, lo è ancora!

Ai giorni nostri sembra quasi che Maria abbia raggiunto un livello di "deificazione" superiore a quello dello stesso Gesù. Ciò che desta meraviglia, oltre all’ingenuità delle folle che riconoscono ancora verità e autorità a proclamazioni che sembrano estratte da epopee fiabesche e saghe dell’inverosimile, è la comune idea dell’immutabilità (garanzia di verità) della fede.

Ciò porta a ritenere certi dogmi e certe verità esistenti da sempre, mentre essi ancora oggi, dopo duemila anni, non sono che il frutto di un”divenire” indotto da esigenze ben diverse e lontane dalla verità.

Nella fede cristiana, più che nelle altre, non c’è una corretta percezione della dimensione temporale, e le verità “del momento” vengono credute come esistenti nelle medesime forma e sostanza da sempre.

In altre parole, il fedele osservante del ventunesimo secolo non pensa all’attuale immagine di Maria come al risultato di una incessante ed esaltante metamorfosi, ma, al contrario, egli pensa che la stessa sia stata considerata da tutti e da sempre come “Madre di Dio”, nata senza macchia, vergine sempiterna e ascesa al cielo dopo la morte: praticamente una creatura divina, una sorta di “quarta persona” trinitaria, praticamente pari in dignità e divinità alle altre tre.

Torneremo ancora sulla verginità perpetua di Maria quando, tracciando i paralleli con gli altri antichi culti, dimostreremo quanto sia falsa l’idea che le qualità ascritte alla “Madre di Dio” costituiscano prerogative uniche ed esclusive della stessa.

La Croce di Spine- la carriera di Maria

[Azel]

... ammettiamo solo per ipotesi che la nascita di Gesù Cristo non sia avvenuta per merito dello Spirito Santo... e che sia Maria che sua cugina (Elisabetta) abbiano avuto dei rapporti sessuali con persone alle quali non erano state promesse spose... non pensate che l'escamotage delll'arcangelo gabriele che annuncia le rispettive gravidanze per merito dello spirito santo sia una brillante scappatoia allo "scandalo" che una relazione extraconiugale avrebbe potuto creare? :mmm:

Beh, se si parte dall'ipotesi che sia davvero esistita una donna di nome maria e che la vicenda narrata nella bibbia sia vagamente ricalcata su fatti storicamente avvenuti, allora si, è molto probabile che la storiella sia nata per giustificare il frutto di una ripassatina che l'innocente fanciulla avrebbe ricevuto dall'istruttore di tennis (uomo alto biondo e dagli occhi azzurri il cui materiale genetico ha contribuito al 99% a formare quello del figlio, a giudicare dall'iconografia cristiana). :sofico:

Personalmente ritengo la mitologia cristiana non dissimile da quella di altri popoli: i personaggi chiave sono creati ad hoc dal nulla, per ricoprire il ruolo designato. Le loro caratteristiche iniziali sono decise a tavolino, e poi espanse nel corso dei secoli.

Quindi, sebbene siano esistite milioni di donne come la maria bibilica, e milioni di uomoni come il falegname giuseppe, è assai improbabile che quanto descritto sia realmente avvenuto. O anche poco realmente.

[eq...]

mah.....non penso...fossi laicista mi butterei più su altre strade...

Solo per la cronaca, mi riferivo all'ipotesi del mio post 35, non a quella di Polemiko.

[eq...]

... veramente se ci fermassimo ad un livello solo umano, l'ipotesi più probabile è che in una società ancora legata alle profezie e al soprannaturale il modo migliore per evitare di essere lapidata per aver avuto una relazione sessuale con una persona alla quale non era stata promessa, è stato quello di aver fatto credere di essere diventata madre grazie allo Spirito Santo... hefico:

Non tieni conto che le possibilità di essere creduta aumentano solo a posteriori, inoltre le capacità anche solo umane del figlio non dipendono certo dalle invenzioni della madre e quindi la possibilità di avere un figlio che ottiene la fiducia di miliardi di persone nel corso della storia in modo da avvalorare la tesi della madre mi pare estremamente improbabile, molto più probabile che su una personalità del genere si sia costruita una storia mitica sempre da un punto di vista eretico umano.

Ma a me non me ne fregherebbe niente di questa discussione se non scorgessi i motivi del sostenere una tesi possibile ma improbabile, meno sottoposta al rasoio di Occam della mia, non compatibile quindi con il desiderio di sapere razionalistico ma con altro.

[eq...]

... beh, la strage degli innocenti potrebbe essere avvenuta proprio per colpa di questa bugia di Giuseppe e Maria sull'orgine divina del loro figlio... bugia che pian piano ha assunto sempre più importanza tanto da indurre Erode "premunirsi"...lo aveva già fatto in passato uccidendo in diverse occasioni una moglie, tre cognati, una suocera, tre figli e alcune centinaia di oppositori...

Ridicolo, e i Magi e la cometa invenzione anteriore o posteriore? :mmm: