Un saluto

[Idefix]

Originally posted by Thomas Aquinas
Eccomi qui: vedo un leggero fraitendimento delle mie parole, specifico. La Messa di san Pio V non è un insieme di incrostazioni, ci mancherebbe; ha delle incrostazioni tuttavia, ad esempio l'introibo, che era prima della Messa: sono fatti storici questi.
Non mi pare quindi di poter essere annoverato tra i modernisti, altrimenti il primo millennio della storia della chiesa, senza introibo, dovrebbe essere definito modernista.
L'indultismo non è altro che il cattolicesimo vissuto con "sensibilità" tradizionale, riconosciuta dalla Chiesa, quindi non è posizione di equidistanza tra cattolici e scismatici sedevacantisti, ma è una sensibilità cattolica.

Un simpatico saluto e un benvenuto nel forum


Tommaso

Ciao Thomas,
ringrazio anche te per il cordiale benvenuto. Non definirei il primo millennio "modernista" quanto piuttosto "archeologia" (e vi sono illustri ammonimenti contro l'archeologismo ) del resto gli scismatici orientali lì si sono fermati, diventanto un (suggestivo) fossile liturgico.

Ciao!

[Thomas Aquinas]

Definizione di archeologismo: acritica ripresa di elementi dei primi secoli. Una ripresa a tutti i costi, per fare moda.
Ora, non mi parevano acritiche le mie osservazioni, ma fondate: mi pare troppo comodo quindi dire che ogni posizioni che non consideri il messale di san Pio V come "dogma" sia affetta da archeologismo. Si sa che i dogmi non riguardano la liturgia che, come tu ben ricordi, non è un fossile. Non lo era prima, ma non lo è nemmeno ora.

Ciao

[Dreyer]

Originally posted by Idefix
Mi lasciano un po' perplesso la futura partecipazione alla GMG e l'accelerazione del processo di canonizzazione di Wojtyla, ma credo che (specie nei primi tempi di regno) un Papa non sempre decida da solo. Come piccola notazione estetica, avrei preferito che lasciasse la Tiara nel suo stemma, come piccolo gesto di continuità con la Tradizione.

Bravo!

e benvenuto

[Idefix]

Originally posted by Thomas Aquinas
Definizione di archeologismo: acritica ripresa di elementi dei primi secoli. Una ripresa a tutti i costi, per fare moda.
Ora, non mi parevano acritiche le mie osservazioni, ma fondate: mi pare troppo comodo quindi dire che ogni posizioni che non consideri il messale di san Pio V come "dogma" sia affetta da archeologismo. Si sa che i dogmi non riguardano la liturgia che, come tu ben ricordi, non è un fossile. Non lo era prima, ma non lo è nemmeno ora.

Ciao

Mi spiace, ma su questo la vediamo diversamente: certo non è un dogma (mica adoriamo la Messa, adoriamo Cristo!) nè deve essere un fossile, ma laddove un Papa (pure Santo) dichiara che il messale da lui emanato è valido per omnia saecula saecolorum..ecco, qualche interrogativo sulla liceità di apportarvi cambiamenti (sostanziali) sorge. So già che su questo punto le nostre visioni divergeranno ad infinitum (fino a quando non vi saranno pronunciamenti più in alto che non diano ragione ad uno dei due ) per cui proporrei di rispettarle reciprocamente ed evitare scambi "tennistici", magari dibattendo su temi più fruttuosi, che ne dici?

[Thomas Aquinas]

La formula di san Pio V è una formula standard usata sempre in quei casi. E' ovvio che se san Pio V l'ha emanato, chi ha l'autorità di san Pio V può modificarlo: infatti il messale di san Pio V è stato più volte modificato nel corso della storia, ricordo solamente le ultime due volte: nel 1911 da san Pio X e nel 1962 dal Beato Giovanni XXIII. Non si tratta quindi di nulla di statico.
Cambiamenti sostanziali non ci sono ovviamente, ma non ci sono mai stati nemmeno dall'Ultima Cena, nella quale pure Cristo pare non avesse usato il canone romano, fino al messale di san Pio V.
I pronunciamenti dall'alto non potranno dire che la liturgia è qualcosa di statico: non è mai stata così, mai lo sarà, e il Papa lo sa bene..
Evitiamo gli scambi tennistici, però ricordiamo che il Messale del 1969 ha lo stesso identico valore dei messali precedenti, la messa secondo il novus ordo è lo stesso identico sacrificio e banchetto che da 2000 anni avviene sui nostri altari.

Ciao

[Idefix]

Originally posted by Thomas Aquinas
La formula di san Pio V è una formula standard usata sempre in quei casi. E' ovvio che se san Pio V l'ha emanato, chi ha l'autorità di san Pio V può modificarlo: infatti il messale di san Pio V è stato più volte modificato nel corso della storia, ricordo solamente le ultime due volte: nel 1911 da san Pio X e nel 1962 dal Beato Giovanni XXIII. Non si tratta quindi di nulla di statico.
Cambiamenti sostanziali non ci sono ovviamente, ma non ci sono mai stati nemmeno dall'Ultima Cena, nella quale pure Cristo pare non avesse usato il canone romano, fino al messale di san Pio V.
I pronunciamenti dall'alto non potranno dire che la liturgia è qualcosa di statico: non è mai stata così, mai lo sarà, e il Papa lo sa bene..
Evitiamo gli scambi tennistici, però ricordiamo che il Messale del 1969 ha lo stesso identico valore dei messali precedenti, la messa secondo il novus ordo è lo stesso identico sacrificio e banchetto che da 2000 anni avviene sui nostri altari.

Ciao

Avevo preparato un'articolata risposta alle osservazioni di Thomas, indi ho premuto il pulsante sbagliato e si è volatilizzata
In sintesi:

1. d'accordo sul primo punto (ogni domenica seguo la messa del messale giovanneo del '62)
2. disaccordo che i cambiamento del '69 siano meramente formali (ed il Pro Multis che diventa Per Tutti? Erano le parole del Redentore, mica la formula di S. Pio V - mentre alcuni cambiamenti - "tavola protestante" ed una delle anafore inclusa - sembrano "prese a prestito" direttamente da Cranmer)
3. di conseguenza la mia posizione sul messale del '69 è "agnostica". Non mi permetterei di giudicarlo (e come potrei visto che è il rito della mia prima comunione e del mio matrimonio), ma resto confuso e perplesso dai "frutti" che questo ha generato.
In attesa di tempi migliori, nei quali essere cristiano sia semplice come ai tempi dei miei nonni

Ciao

[Thomas Aquinas]

[QUOTE]Originally posted by Idefix
1. d'accordo sul primo punto (ogni domenica seguo la messa del messale giovanneo del '62)

Sì, per i sedevacantisti ad esempio il messale del '62 non va bene, mah.


2. disaccordo che i cambiamento del '69 siano meramente formali (ed il Pro Multis che diventa Per Tutti? Erano le parole del Redentore, mica la formula di S. Pio V

In latino l'editio typica riporta sempre il "pro multis".
La traduzione più corretta del testo ebraico sembra "per le moltitudini" non con il significato di "per alcuni sì e per altri no", ma proprio "per tutti".

- mentre alcuni cambiamenti - "tavola protestante" ed una delle anafore inclusa - sembrano "prese a prestito" direttamente da Cranmer)

Da quando l'altare è una tavola protestante...?
Le anafore non sono state prese dai protestanti, ci sono delle somiglianze semplicemente perchè in molti casi si è guardato agli stessi modelli.


3. di conseguenza la mia posizione sul messale del '69 è "agnostica". Non mi permetterei di giudicarlo (e come potrei visto che è il rito della mia prima comunione e del mio matrimonio), ma resto confuso e perplesso dai "frutti" che questo ha generato.

Ti ricordo invece che l'indultista deve ammettere la validità e la bontà del rito del '69. La Chiesa non può approvare nulla di velenoso.


Mi pare quindi di non vedere cambiamenti sostanziali:
sono molto maggiori i cambiamenti tra l'Ultima Cena di Gesù e la Messa di san Pio V che tra questa e la Messa nuova...no?

[Idefix]

[QUOTE]Originally posted by Thomas Aquinas

Originally posted by Idefix
1. d'accordo sul primo punto (ogni domenica seguo la messa del messale giovanneo del '62)

Sì, per i sedevacantisti ad esempio il messale del '62 non va bene, mah.


2. disaccordo che i cambiamento del '69 siano meramente formali (ed il Pro Multis che diventa Per Tutti? Erano le parole del Redentore, mica la formula di S. Pio V

In latino l'editio typica riporta sempre il "pro multis".
La traduzione più corretta del testo ebraico sembra "per le moltitudini" non con il significato di "per alcuni sì e per altri no", ma proprio "per tutti".

- mentre alcuni cambiamenti - "tavola protestante" ed una delle anafore inclusa - sembrano "prese a prestito" direttamente da Cranmer)

Da quando l'altare è una tavola protestante...?
Le anafore non sono state prese dai protestanti, ci sono delle somiglianze semplicemente perchè in molti casi si è guardato agli stessi modelli.


3. di conseguenza la mia posizione sul messale del '69 è "agnostica". Non mi permetterei di giudicarlo (e come potrei visto che è il rito della mia prima comunione e del mio matrimonio), ma resto confuso e perplesso dai "frutti" che questo ha generato.

Ti ricordo invece che l'indultista deve ammettere la validità e la bontà del rito del '69. La Chiesa non può approvare nulla di velenoso.


Mi pare quindi di non vedere cambiamenti sostanziali:
sono molto maggiori i cambiamenti tra l'Ultima Cena di Gesù e la Messa di san Pio V che tra questa e la Messa nuova...no?

Mi sa che la partita a tennis è cominciata
Putroppo non ho il tempo - probabilmente nemmeno le competenze - per starle dietro.
I miei dubbi persisterebbero comunque anche dopo ore di questi scam
bi, caro Thomas: essi derivano da situazioni contraddittorie che è inutile negare, perchè altrimenti non saremmo (non sareste) qui a discutere e..."scannarvi" tanto su questi argomenti. Per questo ho pregato per un magistero papale che vi mettesse fine, in un senso o nell'altro, e chissà che le mie preghierine non siano state udite, nel loro piccolo

Ciao

[Thomas Aquinas]

L'importante è non confondere gli abusi liturgici effettivi con i supposti abusi liturgici, che invece non ci sono.

ciao

[mariaclaudia]

CIAO