La Svizzera, un esempio che ci fa paura

[testadiprazzo]

Bisogna vedere le cose anche da un punto di vista pratico..
Il campanile è sede delle campane e il minareto è la sede del muezzin..che tra poco rivendicherà il diritto di esortare i fedeli alla preghiera sei volte al giorno come fanno le campane..altrimenti è privilegio dei cristiani..
In India all'alba è un concerto notevole tra minareti..templi indù e campane cristiane..non c'è rischio di arrivare tardi al lavoro perchè non sentiamo la sveglia..

[Cuordy]

Bisogna vedere le cose anche da un punto di vista pratico..
Il campanile è sede delle campane e il minareto è la sede del muezzin..che tra poco rivendicherà il diritto di esortare i fedeli alla preghiera sei volte al giorno come fanno le campane..altrimenti è privilegio dei cristiani..
In India all'alba è un concerto notevole tra minareti..templi indù e campane cristiane..non c'è rischio di arrivare tardi al lavoro perchè non sentiamo la sveglia..

In india la forte presenza musulmana sta provocando grandi problemi. Basta ricordare cos'è successo a Mumbai.

[Giordi]

In india la forte presenza musulmana sta provocando grandi problemi. Basta ricordare cos'è successo a Mumbai.

...baserebbe ricordare che tutto il mondo è paese... o meglio, ogni religione ha lo stesso fine: rimanere l'unica...

«Noi ordiniamo che coloro che obbediscono a questa legge assumeranno il nome di "cristiano-cattolici"; gli altri, invece, che dichiariamo stolti e folli, devono sopportare l'onta di chiamarsi eretici. I loro raduni non possono essere definiti chiese; essi devono prima di tutto essere colti dalla vendetta divina, e poi anche dalla punizione della nostra collera, per la qual cosa noi ci assumiamo il potere del giudizio divino».
Editto religioso di Tessalonica emanato il 27 febbraio del 380 da Teodosio

[testadiprazzo]

In india la forte presenza musulmana sta provocando grandi problemi. Basta ricordare cos'è successo a Mumbai.

E' chiaro..i musulmani non sono integrabili in nulla ..come gli occidentali
che andavano in Oriente..non diventavano indù o musulmani..e alla fine sono stati presi a calci in culo..
Succederà anche ai musulmani se insistono a sentirsi gli eletti dalla Verità..
e disprezzano chi non la pensa come loro..gli svizzeri l'hanno capito..
il patriottismo costituzionale per dirla con Fini..è nemico di chi considera le istituzioni carta straccia..peccato che Fini non lo abbia capito..dopo averlo teorizzato..
La soluzione non è liberalizzare tutti i culti ..anche quelli contrari alla democrazia..ma portare il laicismo a legge dello stato riservando alle religioni un ruolo privato..la guerra non è tra cristiani e musulmani ma tra laici e religiosi moralisti....in campo aperto solo gli ebrei possono resistere al potere musulmano..i cristiani ormai hanno un senso di appartenenza del tutto formale alla croce..sono laicisti cristiani..che si distinguono dai laicisti atei....io sono per i laici consapevoli..laici e religiosi assieme..

[orpheus]

La Svizzera è una nazione con cittadini che hanno le palle . Hanno capito benissimo che è giusto bloccare sin dall'inizio la invasività dei musulmani , la politica di costoro è l'espansionismo nella vecchia Europa ed ivi portare il verbo dell'islamismo integralista , cioè quanto a loro predicato dagli imam e le moschee non sono altro che luoghi di aggregazione per poter discutere di queste cose , se ne strafottono delle preghiere .... abbiamo avuto modo di accertarlo varie volte ed ancora nel nostro paese continuiamo a far costruire altre moschee . Bisognerebbe che tutti noi ascoltassimo meglio quanto da tempo va dicendo la Lega Nord ed in illo tempore anche lo stesso Fini .... stiamo svendendo la nostra italianità .:mmm::mmm:

[Halberdier]

A chi ritiene il voto popolare imprescindibile al 100% (da noi lo fanno in tanti, ultimamente) chiedo allora che cosa impedisce ad esempio l'instaurarsi di una dittatura nel momento in cui la maggioranza è d'accordo.

Sarà molto difficile che la maggioranza accetti di cedere la libertà di parola, di pensiero, di riunione, di stampa, di voto e di quant'altro. Questa semplice considerazione lo impedisce.
Se tale decisione arrivasse da un governo, senza che il popolo si pronunci, ancora ancora. Ma che lo stesso popolo scelga di rinunciare ai suoi diritti la vedo dura, molto dura. Finora nessun popolo ha votato direttamente l'inizio di una dittatura, hanno semmai eletto persone che le hanno in seguito instaurate con la forza. In Svizzera ciò non è possibile, perché ogni decisione passa attraverso il popolo, e il popolo non rinuncerà a questo suo diritto.

P.s.: Cohn-Bendit e simili possono anche andare a zappare la terra. Faranno del bene al loro Paese in misura maggiore che stando in politica. Così come il signor Ziegler, l'unico svizzero invitato al 40° anniversario della presa di potere di Gheddafi, nel pieno della crisi con la Libia.

[Paranoid]

Con questi toni civili, capisco il tuo disappunto. D'altra parte dai sondaggi che arrivavano in Italia pareva un voto scontato (in senso opposto).
Però vagheggiare sistemi di voto che escluderebbero una fetta di popolazione (piuttosto larga, visiti i risultai effettivi, che ne dici?) non mi pare la risposta più sensata. In questa maniera non si potrebbe integrare nemmeno i propri concittadini, figuriamoci gl'immigrati.

Mi riferivo piuttosto al fatto che si possa votare su argomenti prettamente fondanti di una democrazia e di una nazione laica. Di sicuro non sarei mai a favore dell'esclusione di qualcuno al voto.

La Svizzera è una nazione con cittadini che hanno le palle . Hanno capito benissimo che è giusto bloccare sin dall'inizio la invasività dei musulmani , la politica di costoro è l'espansionismo nella vecchia Europa ed ivi portare il verbo dell'islamismo integralista , cioè quanto a loro predicato dagli imam e le moschee non sono altro che luoghi di aggregazione per poter discutere di queste cose , se ne strafottono delle preghiere .... abbiamo avuto modo di accertarlo varie volte ed ancora nel nostro paese continuiamo a far costruire altre moschee . Bisognerebbe che tutti noi ascoltassimo meglio quanto da tempo va dicendo la Lega Nord ed in illo tempore anche lo stesso Fini .... stiamo svendendo la nostra italianità .:mmm::mmm:

Questa è propaganda perchè è fantapolitica pensare che una religione possa impadronirsi del potere in Europa. Non ci riuscirebbe più la Chiesa figuriamoci gli islamici.

Sarà molto difficile che la maggioranza accetti di cedere la libertà di parola, di pensiero, di riunione, di stampa, di voto e di quant'altro. Questa semplice considerazione lo impedisce.
Se tale decisione arrivasse da un governo, senza che il popolo si pronunci, ancora ancora. Ma che lo stesso popolo scelga di rinunciare ai suoi diritti la vedo dura, molto dura. Finora nessun popolo ha votato direttamente l'inizio di una dittatura, hanno semmai eletto persone che le hanno in seguito instaurate con la forza. In Svizzera ciò non è possibile, perché ogni decisione passa attraverso il popolo, e il popolo non rinuncerà a questo suo diritto.

P.s.: Cohn-Bendit e simili possono anche andare a zappare la terra. Faranno del bene al loro Paese in misura maggiore che stando in politica. Così come il signor Ziegler, l'unico svizzero invitato al 40° anniversario della presa di potere di Gheddafi, nel pieno della crisi con la Libia.

D'accordo sul primo pezzo, ma chi ti dice che in tempi di crisi qualcosa possa essere messo in discussione? Sarà un paragone tirato ma anche Hitler è stato eletto mostrando pubblicamente poche tendenze dittatoriali ma tutto il suo programma diceva chiaramente cosa voleva fare. Comunque io trovo inammissibile che si possa votare per togliere una qualsiasi delle libertà fondamentali dell'individuo.

È un'enorme contraddizione quella di difendere i nostri valori modificandoli come ci fa comodo al momento.

[Halberdier]

D'accordo sul primo pezzo, ma chi ti dice che in tempi di crisi qualcosa possa essere messo in discussione? Sarà un paragone tirato ma anche Hitler è stato eletto mostrando pubblicamente poche tendenze dittatoriali ma tutto il suo programma diceva chiaramente cosa voleva fare.

Se le sue leggi fossero state votate una ad una, come sarebbe andata a finire? Quanti tedeschi erano a conoscenza dei reali piani di Hitler, e di quanto aveva deciso di fare in seguito? Quanti li avrebbero votati? Quanti avrebbero votato la guerra, dovendola subire sulla propria pelle e con ancora fresco il ricordo della prima guerra mondiale? Quanti la "soluzione finale"? Tieni presente che quando Hitler è stato eletto, il suo partito aveva una "milizia" di 60-80'000 uomini, più che necessario per far sparire e intimorire seriamente oppositori e quant'altro. Come in effetti fece dopo essere stato eletto "di forza" grazie alla maggioranza del suo partito. Inoltre la Germania era una democrazia da poco meno di un quindicennio, e la crisi e la repubblica di Weimar avevano, in un certo senso, dimostrato che questa forma di governo non andava bene. Meglio il capo forte, guida del popolo.
Senza opposizione politica, senza armi (tutte requisite), senza il coraggio di opporre una resistenza considerata inutile e senza un forte attaccamento alla democrazia, il popolo tedesco alla fine lo ha seguito tutto.
Il paragone non calza molto: nessun partito raggiunge la maggioranza assoluta (il più grande non arriva al 30%, ed è seguito da vicino), di armi ce ne sono a volontà (almeno una per abitante), nessuna milizia partitica né il permesso di costituirne, una notevole dose di coraggio e di attaccamento alle proprie libertà secolari, che hanno funzionato contro un sacco di sfide, non da ultimo l'inimicizia tra francofoni e germanofoni durante la Grande Guerra.

Comunque io trovo inammissibile che si possa votare per togliere una qualsiasi delle libertà fondamentali dell'individuo.

Anche io. E questo sicuramente è in conflitto con la Costituzione e con le leggi.

P.s.: non avevo letto bene l'articolo di Cohn-Bendit. Ora che l'ho fatto:

Mais cela n'excuse rien car, pardonnez-moi, la Suisse nous a dans l'histoire habitués à ce genre d'attitude. Je pense évidemment à la Seconde Guerre mondiale. La Suisse n'a alors eu aucun problème à sacrifier ceux qui butaient contre ses frontières et demandaient l'asile. Le problème helvétique, c'est cet égoïsme des riches [...]

Su 4,2 milioni di abitanti, la Svizzera accolse 400'000 rifugiati; la più alta percentuale di rifugiati in un singolo paese di tutti i tempi. E la Svizzera non era ricca; arrancava, non aveva cibo per i propri abitanti, il riscaldamento era razionato e si poteva scaldare una sola stanza per casa in pieno inverno. I Belgi e i Francesi sotto occupazione nazista mangiavano molto, molto di più degli svizzeri. Ma la Svizzera ha dato cibo a tutti i rifugiati, e ne ha trovato abbastanza anche da inviare ai reclusi dei campi di prigionia tedeschi.
Ma questo è "egoismo dei ricchi", senza dubbio.

[Paranoid]

Se le sue leggi fossero state votate una ad una, come sarebbe andata a finire? Quanti tedeschi erano a conoscenza dei reali piani di Hitler, e di quanto aveva deciso di fare in seguito? Quanti li avrebbero votati? Quanti avrebbero votato la guerra, dovendola subire sulla propria pelle e con ancora fresco il ricordo della prima guerra mondiale? Quanti la "soluzione finale"? Tieni presente che quando Hitler è stato eletto, il suo partito aveva una "milizia" di 60-80'000 uomini, più che necessario per far sparire e intimorire seriamente oppositori e quant'altro. Come in effetti fece dopo essere stato eletto "di forza" grazie alla maggioranza del suo partito. Inoltre la Germania era una democrazia da poco meno di un quindicennio, e la crisi e la repubblica di Weimar avevano, in un certo senso, dimostrato che questa forma di governo non andava bene. Meglio il capo forte, guida del popolo.
Senza opposizione politica, senza armi (tutte requisite), senza il coraggio di opporre una resistenza considerata inutile e senza un forte attaccamento alla democrazia, il popolo tedesco alla fine lo ha seguito tutto.
Il paragone non calza molto: nessun partito raggiunge la maggioranza assoluta (il più grande non arriva al 30%, ed è seguito da vicino), di armi ce ne sono a volontà (almeno una per abitante), nessuna milizia partitica né il permesso di costituirne, una notevole dose di coraggio e di attaccamento alle proprie libertà secolari, che hanno funzionato contro un sacco di sfide, non da ultimo l'inimicizia tra francofoni e germanofoni durante la Grande Guerra.

Tutto giusto, anche se citerei pure il clima da guerra civile ad immagine del colpo di stato in Baviera...le SA avevano una legittimazione popolare (anche a causa dei limiti imposti all'esercito tedesco oltre che alla paura dei comunisti) di una parte del paese, che mai avrebbe pensato che poi sarebbero state usate (anzi tradite e sostituite) contro la gente comune. Comunque per approfondire ci vorrebbero due pagine

Tornando in tema rimane il fatto che il voto sui minareti ha mostrato come siano deboli i nostri valori, o per meglio dire come siano di "facciata". Un po' come quando si attacca la Cina ma poi guai a toccare il prezzo dei prodotti che deve essere sempre più basso. Non si può volere solo il lato positivo della globalizzazione. Siamo disposti ad avere materialmente di meno pur di tutelare davvero i "valori tradizionali"?

Poi sia chiaro questo discorso vale per tutti gli stati, parecchi dei quali hanno poco da fare i moralisti...però questo non sminuisce la pericolosità del poter votare per togliersi dei diritti fondamentali. Magari non adesso ma fra 20 anni. Mi preoccupa l'involuzione.

Anche io. E questo sicuramente è in conflitto con la Costituzione e con le leggi.

P.s.: non avevo letto bene l'articolo di Cohn-Bendit. Ora che l'ho fatto:

Su 4,2 milioni di abitanti, la Svizzera accolse 400'000 rifugiati; la più alta percentuale di rifugiati in un singolo paese di tutti i tempi. E la Svizzera non era ricca; arrancava, non aveva cibo per i propri abitanti, il riscaldamento era razionato e si poteva scaldare una sola stanza per casa in pieno inverno. I Belgi e i Francesi sotto occupazione nazista mangiavano molto, molto di più degli svizzeri. Ma la Svizzera ha dato cibo a tutti i rifugiati, e ne ha trovato abbastanza anche da inviare ai reclusi dei campi di prigionia tedeschi.
Ma questo è "egoismo dei ricchi", senza dubbio.

Il tema dell'aiuto ai rifugiati durante la seconda guerra mondiale lo conosco poco, poi da quel che so la Svizzera fino agli anni 60-70 era una nazione che come ricchezza stava nella media europea. Polenta, fagioli e patate.

[Halberdier]

Tornando in tema rimane il fatto che il voto sui minareti ha mostrato come siano deboli i nostri valori, o per meglio dire come siano di "facciata". Un po' come quando si attacca la Cina ma poi guai a toccare il prezzo dei prodotti che deve essere sempre più basso. Non si può volere solo il lato positivo della globalizzazione. Siamo disposti ad avere materialmente di meno pur di tutelare davvero i "valori tradizionali"?

Questa è una bella domanda. Di certo negli ultimi decenni la volontà di difendere i "valori tradizionali", diciamo, si è molto indebolita; un po' è vero, il maggior tenore di vita ha contribuito a questo (ma certa gente dovrebbe ricordare che se oggi la situazione è questa non è detto che sia sempre stato così), ma ha contribuito anche una propaganda, quando non "filo-globalizzata" (ovvero favorevole ad ONU, UE e a volte pure alla NATO), spesso anti-svizzera, come fu il caso nel periodo 1995-2000, guarda caso quando una Svizzera non allineata ma forte (utile nell'ottica della guerra fredda) non serviva più, se non era addirittura un ostacolo.
Ma, come dicono i fisici, ad ogni azione corrisponde una reazione uguale ed opposta. E questo, a mio modo di vedere, è quanto sta avvenendo.
È anche per questo che penso che un'eventuale rivoto dell'iniziativa, o il votare su un iniziativa per abolire la prima, finirebbe per ottenere percentuali ancor più favorevoli che in precedenza per il divieto. E allora cosa avverrebbe?

Poi sia chiaro questo discorso vale per tutti gli stati, parecchi dei quali hanno poco da fare i moralisti...però questo non sminuisce la pericolosità del poter votare per togliersi dei diritti fondamentali. Magari non adesso ma fra 20 anni. Mi preoccupa l'involuzione.

Non credo, come ho già detto, che si possa votare per togliere i diritti fondamentali. Sia a livello pratico (simili articoli di legge e della Costituzione non si possono toccare) che a livello teorico, una simile iniziativa verrebbe bloccata. Perché per togliere un diritto fondamentale, bisogna toglierlo a tutti, non solo alla tal minoranza. E se consideriamo l'alto numero di minoranze (linguistiche, religiose, politiche) che costituiscono la Svizzera, ci rendiamo conto che, anche se messa ai voti, una cosa simile finirebbe nel cestino in breve tempo. E sarebbe anche un atto poco simpatico, da parte di un partito o di un'organizzazione, cercare di abolire i diritti fondamentali. Gli ultimi a provarci, che io ricordi, furono i partiti filonazisti e comunisti; entrambi sono stati messi fuorilegge e i loro membri abbondantemente finiti in prigione o fuggiti all'estero.

Il tema dell'aiuto ai rifugiati durante la seconda guerra mondiale lo conosco poco, poi da quel che so la Svizzera fino agli anni 60-70 era una nazione che come ricchezza stava nella media europea. Polenta, fagioli e patate.

Appunto.
Ad onor di cronaca; è vero, la Svizzera per un periodo finì per chiudere le sue frontiere e mettere importanti paletti ai rifugiati (e ciò provocò grandi proteste da parte della popolazione, sempre ad onor di cronaca), ma nonostante siano gli avvenimenti più citati da politici e media non sono certo le uniche cose che fece a riguardo.