Priebke

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In origine postato da pantagruel
mi pare che il tuo discorso, molto onesto, non prenda in debita considerazione quella che è stata una precisa strategia di lotta dei gap (eliminazione dei "concorrenti" e provocazione voluta delle rappresaglie naziste), il che porterebbe a considerare che gli eccidi del dopoguerra non siano stati occasionali ma, anche quelli, dettati da una precisa logica.
il fatto che poi personaggi legati alla rsi e al fascismo siano stati reintegrati nella società antifascista, credo che dipenda in gran parte dal fatto che tutti, nella rsi, trattavano con gli alleati e a volte agivano per loro conto.
insomma, il fatto che ci fossero colloqui avviati da tempo sulla possibvilità di utilizzare fascismo e nazismo per la lotta contro mosca mica erano solo chiacchiere.

sulle strategie dei gap (ma quali gap? milano, roma, bologna?) in effetti non mi trovi molto d'accordo. come ho detto anche nel post su historia nn credo a teorie complottistiche tipo via rasella x far ammazzare la parte di resistenza anticomunista. e non perchè consideri impossibile una cosa del genere... ma perchè ritengo che la collaborazione nel clnai (quindi escludo roma di cui so poco) fu abbastanza proficua. quindi DURANTE la resistenza esempi del genere nn li reputo parti di un piano preciso...

sugli eccidi post 25 aprile bisogna fare un distinguo: la logica nn fu l'eliminazione di avversari politici bensì di "classe" (oltre che ex fascisti) e ritengo che se talora i vertici del pci chiusero un occhio sono altresì convinto che nn spinsero i propri militanti a proseguire nella lotta...

sui colloqui concordo. alle strategie neoatlantiste fu sacrificato l'equillibrio interno. nel cd triangolo rosso vi sono casi di carabinieri attivi nella persecuzione dei partigiani riprendere il loro posto dopo pochi mesi... e questo causò risentimenti...

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In origine postato da yurj
All'oggi questa frase è pari a "l'ha detto la televisione".

Non esiste una "verità", milioni di storie di persone che hanno sofferto non vengono riportate e mai lo saranno.

beh yuri... non credo di avere la verità in tasca... ma negare che il pci tenne nascoste armi (e io dico pure dal loro punto di vista che lo fece GIUSTAMENTE) negare che successivamente a maggio 45 vi furono violenze è assurdo.

se ti concentri anche solo sulla tua zona (come ho fatto sulla mia)e cerchi, troverai tante pagine oscure... tanti episodi che la storiografia minimizza e parti da li.

troverai delle sorprese. episodi nn spiegati o mal spiegati. li vedi dell'imbarazzo. sotto c'è qualcosa. sempre.

l'importante è che nn si perda la visione d'insieme cioè che la resistenza fu una scelta giusta. fu un conflitto. e nei conflitti il gentlemen agreement (o come cazzo si scrive) non c'entra mai...

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In origine postato da yurj
All'oggi questa frase è pari a "l'ha detto la televisione".

o l'ha detto yuri....

non voglio chiederti nulla sulla spagna del 36/39... ci rimarrei male, temo...

la mistificazione sistematica è nata lì. ed era bolscevica... a confronto le omissioni della sx sulla resistenza sono bambinate.

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ti faccio un esempio yuri col quale erco di spiegare perchè sono convinto che le cose andarono com ho detto prima e soprattutto perchè in parte capisco il livore col quale alcune frazioni de partigiani si sentirono defraudati.

il 25 aprile (ma forse era il 26) del 45 il mio vecchio aveva 12 anni. nel suo paese i partigiani nn avevano potuto fare molto in quanto era fortemente presidiato dai tedeschi. c'erano diversi partigiani che erano saliti in montagna, ma nn si erano fatti vivi per ovvi motivi.

ebbene mi raccontava che quel giorno vide la colonna dei tedeschi che salivano al nord. 20 minuti dopo comparve una torma di civili armati alla bell'e meglio. ma non erano partigiani... o meglio c'era qualcuno di loro ma la maggior parte erano persone che fino al giorno prima se ne stavano belli tranquilli in paese magari facendo pure affari coi tedeschi stessi. quei partigiani degli ultimi 5 minuti chi furono? quelli che poi presero il potere locale... magari nn subito ma qualche mese dopo. i notabili i padroni e quan'altri (leggasi i futuri democristiani)

ci sta che persone che magari erano da un anno e mezzo in montagna ritornando giù si potessero incazzare di brutto vedendo persone che nn avevano fatto un cazzo per tutta la guerra ricominciassero a spadroneggiare. e le teste calde ci sono. ma ripeto: è una cosa normale.

[yurj]

In origine postato da durrutibus
beh yuri... non credo di avere la verità in tasca... ma negare che il pci tenne nascoste armi (e io dico pure dal loro punto di vista che lo fece GIUSTAMENTE) negare che successivamente a maggio 45 vi furono violenze è assurdo.

infatti nessuno lo nega, ma non era così diffuso ed "importante". L'ha detto pure Rossanda ieri sera, erano tempi bui e un paio di schioppi sotterrati ti facevano dormire meglio.

prova è che non furono mai usati.

[yurj]

In origine postato da durrutibus
o l'ha detto yuri....

non voglio chiederti nulla sulla spagna del 36/39... ci rimarrei male, temo...

Se fai una domanda aspettandoti una risposta, somiglia più ad un interrogatorio

[yurj]

In origine postato da durrutibus
ti faccio un esempio yuri col quale erco di spiegare perchè sono convinto che le cose andarono com ho detto prima e soprattutto perchè in parte capisco il livore col quale alcune frazioni de partigiani si sentirono defraudati.

il 25 aprile (ma forse era il 26) del 45 il mio vecchio aveva 12 anni. nel suo paese i partigiani nn avevano potuto fare molto in quanto era fortemente presidiato dai tedeschi. c'erano diversi partigiani che erano saliti in montagna, ma nn si erano fatti vivi per ovvi motivi.

ebbene mi raccontava che quel giorno vide la colonna dei tedeschi che salivano al nord. 20 minuti dopo comparve una torma di civili armati alla bell'e meglio. ma non erano partigiani... o meglio c'era qualcuno di loro ma la maggior parte erano persone che fino al giorno prima se ne stavano belli tranquilli in paese magari facendo pure affari coi tedeschi stessi. quei partigiani degli ultimi 5 minuti chi furono? quelli che poi presero il potere locale... magari nn subito ma qualche mese dopo. i notabili i padroni e quan'altri (leggasi i futuri democristiani)

ci sta che persone che magari erano da un anno e mezzo in montagna ritornando giù si potessero incazzare di brutto vedendo persone che nn avevano fatto un cazzo per tutta la guerra ricominciassero a spadroneggiare. e le teste calde ci sono. ma ripeto: è una cosa normale.

Certo, inoltre questi si permisero pure di fare i processi a quelli in montagna.

il 77 è figlio anche di questo nello spirito. Ma anche lì ci furono gli stessi fenomeni, per cui ho imparato che è stupido porsi come obiettivo l'abbattere un nemico se non hai ben chiaro cosa faresti.

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In origine postato da yurj
Se fai una domanda aspettandoti una risposta, somiglia più ad un interrogatorio

accendi la lampada sopra il pc.

sparatela negli occhi

e comincia a scrivere.

[Ambrogio]

In origine postato da durrutibus
allora la questione è molto semplice: non tutte le armi furono riconsegnate. come ho detto prima parecchie formazioni partigiane decisero di occultarle in quanto era prevedibile la possibilità di un a situazione alla greca: insurrezione comunista ed intervento alleato per sventarla (e ricordiamoci che gli inglesi in grecia han fatto macelli)

le vendette.

a mio giudizio dopo un ventennio di fascismo dopo un biennio di guerra civile è assoluitamente logico che ci sia una "resa dei conti". paradossalmente ritengo che i 10.000/20.000 morti non furono nemmeno tanti (e nn perchè son assetato di sangue bensì perchè ritengo che i compromessi furono molti di più...).
a vendette politiche si sommaronmo anche vendette personali. nei partigiani nacquero anche bande di criminali che rapinarono e uccisero innocenti. ma questo in un clima del genere mi sembra assolutamente normale.
pretendere che 50.000 persone che hanno rischiato la pelle e combattuto per un ideale (che sia giusto o sbagliato) tornino a casa TUTTE e il giorno dopo consegnano le armi e vanno a ballare colla morosa mi sembra fantascienza.
se consideriamo poi che nella magistratura nelle forze di polizia e nei carabinieri molto presto furono reintegrate anche persone molto compromesse col fascismo potete immaginare che le teste + calde della resistenza nn presero molto bene sta storia... e quindi si continuò per qualche tempo colle eliminazioni degli "avversari" politici.
di sicuro se gli alleati nn avessero richiesto di fare il lavoro sporco in tre giorni e poi normalizzare a quest'ora non conteremmo 10/20 mila morti ma cifre molto + alte...
e nella malaugurata ipotesi avesse vinto la repubblica sociale cosa credete che nn sarebbe successo nulla? questo è il prezzo della guerra civile. franco (dalla vostra parte) lo ha insegnato colle fucilazioni che sono continuate incessanti dal 36 quasi al 50.

a yuri dico che capisco in pieno le sue motivazioni, ma dico che ammettere che vi fu parte (nettamente minoritaria) della resistenza che "proseguì" la lotta in altre forme, che vi furono episodi effettivamente vergognosi (ma ripeto "normali" vista la situazione") non è sparare merda sulla resistenza. è semplicwemente offrire il destro alla revisione storica intesa come voglia di strumentalizzare le omissioni della storiografia della sinistra in funzione di politica attuale.
meglio dire chiaramente come sono andate le cose. ricordando però che senz'alcun dubbio (e nonostante le ombre che anbbiamo ricordatoo) che la parte GIUSTA fu la resistenza e non la repubblica sociale.

salud

Certo la Resistenza era giustificata ma non la ricerca del peggio come fecero i comunisti ai quali spetta la maggior responsabilita' dello scatenamento della Guerra Civile ( in seconda battuta la responsabilita' va alla parte estremista della RSI emersa ancora
prima del ritorno di Mussolini ).

Le esecuizione sommarie nel Nord Italia e fino al 1948 furono solo espressione della ricerca del potere del PCI e di quei comunisti che orami vedevano il potere a portata di mano ma non sapevano di Yalta..............vendette private e odio di classe a parte !

No. Da parte della RSI se le cose fossero andate al contrario non ci sarebbe stato nulla di simile alla mattanza di fine guerra per il fatto quanto meno che Mussolini lo avrebbe impedito.E poi dire " se " non ha nessuno senso storico e neppure lo ha il paragone con Franco. La guerra civile spagnola era stata combattuta dai due eserciti spagnoli e c'erano stati quasi un milione di morti !

Il maggior numero di esecuzione sommarie poi si ebbere nella primavera estate del 45 e soprattutto in Emilia ( Bologna Modena, Reggio Emilia il che al dice lunga ).

Il reintegro dei fascisti era di la' da venire e non puo' essere
invocato a spiegazione delle " teste calde ".

La Contessa Manzoni e don Pessina NOn erano funzionari fascisti.
E mi limito per brevita' a questi due soli casi.

Quanto accaduto in quelle regione restera' un'onta che
i bolognesi, i modenesi ed i reggiani mai potranno togliersi di dosso ! Non ti dico poi il trattamento verso i profughi giuliani..........
la Pontificia Opera di Assistenza neppure pote' dar loro da bere
alla stazione di Boloogna perche' i comunisti bolognesi lo impedirono." Ernesto galli della Loggia: fine di una nazione " !

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In origine postato da Ferruccio
Certo la Resistenza era giustificata ma non la ricerca del peggio come fecero i comunisti ai quali spetta la maggior responsabilita' dello scatenamento della Guerra Civile ( in seconda battuta la responsabilita' va alla parte estremista della RSI emersa ancora
prima del ritorno di Mussolini ).

Le esecuizione sommarie nel Nord Italia e fino al 1948 furono solo espressione della ricerca del potere del PCI e di quei comunisti che orami vedevano il potere a portata di mano ma non sapevano di Yalta..............vendette private e odio di classe a parte !

No. Da parte della RSI se le cose fossero andate al contrario non ci sarebbe stato nulla di simile alla mattanza di fine guerra per il fatto quanto meno che Mussolini lo avrebbe impedito.E poi dire " se " non ha nessuno senso storico e neppure lo ha il paragone con Franco. La guerra civile spagnola era stata combattuta dai due eserciti spagnoli e c'erano stati quasi un milione di morti !

Il maggior numero di esecuzione sommarie poi si ebbere nella primavera estate del 45 e soprattutto in Emilia ( Bologna Modena, Reggio Emilia il che al dice lunga ).

Il reintegro dei fascisti era di la' da venire e non puo' essere
invocato a spiegazione delle " teste calde ".

La Contessa Manzoni e don Pessina NOn erano funzionari fascisti.
E mi limito per brevita' a questi due soli casi.

Quanto accaduto in quelle regione restera' un'onta che
i bolognesi, i modenesi ed i reggiani mai potranno togliersi di dosso ! Non ti dico poi il trattamento verso i profughi giuliani..........
la Pontificia Opera di Assistenza neppure pote' dar loro da bere
alla stazione di Boloogna perche' i comunisti bolognesi lo impedirono." Ernesto galli della Loggia: fine di una nazione " !

scusa ma lo scatenamento della guerra civile è da imputare in prima battuta laal nascita della rsi in seconda alla coscrizione obbligatoria e di sicuro il pci (ma anche gli altri raccolsero il guanto)


mi parli di stragi fino al 48 e poi mi dici che la >parte furuno subito dopo la liberazione:

allora in massima parte quelle post liberazione furono normalissimo repulisti (colle eccezioni del caso) e dopo il 46 (per quel poco che successe) le cause furono il risentimento

su quello che sarebbe successo dopo nn so. so solo che tutti i partigiani comunisti della mia zona che furono presi furono tutti e dico tutti passati per le armi.
nn credo che la rsi li avrebbe lasciati tornare a casa impuniti.

e cmq ferruccio mi stupisco di te: hai vissuto quel periodo... come puoi immaginare che una volta vinta la guerra i vincitori non si sarebbero vendicati?

il se. dimmi un caso di una guerra civile nella quale chi ha vinto non ha commesso ANCHE atrocità nei confronti dello sconfitto...
è la storia. e la probabilità credo favorisca la mia idea rispetto alla tua .

ciao

sui giuliani invece ti do ragione. la propaganda li fece passare tutti per fascisti e questo fu grave. ma questa è un 'altra storia.