Viva il CHE!!

[legio_taurinensis]

Questo lo pensi tu.

L'interesse reale dell'uomo, è sempre stato quello di risolvere i problemi concreti, che lo attanagliano tutti i giorni. Su questa teoria, si è basato il materialismo scientifico marxista. Penso che per l'uomo il problema piu' grosso sia sempre stato la sopravvivenza, e lo sara' sempre. Soltanto, che in un contesto sociale umanistico come il socialismo, essa puo' essere trasformata in un benessere non solo economico ma soprattutto morale, nel capitalismo il benessere esiste soprattuto per una casta dominante, mentre gli altri si devono accontentare delle briciole, illusi dai poteri forti, che per vivere bene basta un bel cellulare e un programma in tv che ti faccia sentire qualcuno.

E questo sistema d (falsi) valori che va superato.

[fabiosko (POL)]

In origine postato da Massimiliano71
I capitalisti balleranno quando non vi saranno più differenze e, conseguentemente, non vi saranno più valori in cui credere.
La tua società utopica creerà ancora maggiori differenze rispetto a quelle che già ci sono e paradossalmente fondate su valori artificiali che renderebbero la tua società ancor più conflittuale di quella attuale.

Massi mi ha tolto la risposta di bocca non posso che quotare e condividere

[Massimiliano71]

In origine postato da Emiliano
Questo lo pensi tu.

L'interesse reale dell'uomo, è sempre stato quello di risolvere i problemi concreti, che lo attanagliano tutti i giorni. Su questa teoria, si è basato il materialismo scientifico marxista. Penso che per l'uomo il problema piu' grosso sia sempre stato la sopravvivenza, e lo sara' sempre. Soltanto, che in un contesto sociale umanistico come il socialismo, essa puo' essere trasformata in un benessere non solo economico ma soprattutto morale, nel capitalismo il benessere esiste soprattuto per una casta dominante, mentre gli altri si devono accontentare delle briciole, illusi dai poteri forti, che per vivere bene basta un bel cellulare e un programma in tv che ti faccia sentire qualcuno.

E questo sistema d (falsi) valori che va superato.

In qualsiasi formazione sociale si crea all'interno di essa una casta (se vuoi chiamarla così...) dominante ed una casta dominata. Nella società capitalista i dominanti sono gli stessi capitalisti, nella società socialista saranno sempre i burocrati del partito, coloro i quali volenti o nolenti dovranno prendere in mano la situazione per guidare il resto della società. Il tuo problema di fondo è che parti sempre da un'analisi materialistica della società senza tenere conto dell'aspetto spirituale.
La tua è utopia allo stato puro perchè non tiene conto dell'elemento più importante: quello umano nel senso più completo del temine.

[legio_taurinensis]

Voi non volete comprendere.

Innanzitutto, se io critico il sistema capitalista, che è basato sul dominio di una casta (politica, economica, ecc...) su un'altra, evidentemente credo in una societa' alternativa, in cui questo modello di regolarizzazione non esiste, non credi?

E' chiaro che, se i proletari o chiunque, voglia arrivare al superamento del modello capitalista, deve arrivarci utilizzando i suoi stessi metodi di organizzazione, altrimenti facciamo come pensano gli anarchici, che da oggi a domani abbattiamo il capitalismo, lo stato ecc...non siamo maghi, quindi...

Ma se ragioniamo, come fate voi, in termini che il socialismo è l'alter ego del capitalismo nel suo intendere l'organizzazione sociale, allora cadiamo nella rete ideologica, degli errori del socialismo del XX secolo. Io vorrei che si tornasse al principio di questa idea, tralasciando quegli esperimenti negativi.

E ce l'hai con sto materialismo. Ma chi ha detto che il socialismo vuole abbattere l'aspetto umano della societa'?

il materialismo lo si propina, solo nella fase in cui ci si rende conto, del perchè si è spinti ad arrivare al socialismo, una volta raggiunto, non ha ragione d'esistere una concezione economicista e materiale, perchè l'uomo non ha piu' bisogno di rincorrere la felicita' associata ai beni materiali che possiede. Non avendo piu' bisogno del denaro e non esistendo piu' l'equazione prodotto=merce, ma solo prodotto e basta, si potra' pensare a una riqualificazione morale di ognuno.

[Massimiliano71]

In origine postato da Emiliano
Voi non volete comprendere.

Innanzitutto, se io critico il sistema capitalista, che è basato sul dominio di una casta (politica, economica, ecc...) su un'altra, evidentemente credo in una societa' alternativa, in cui questo modello di regolarizzazione non esiste, non credi?

E' chiaro che, se i proletari o chiunque, voglia arrivare al superamento del modello capitalista, deve arrivarci utilizzando i suoi stessi metodi di organizzazione, altrimenti facciamo come pensano gli anarchici, che da oggi a domani abbattiamo il capitalismo, lo stato ecc...non siamo maghi, quindi...

Ma se ragioniamo, come fate voi, in termini che il socialismo è l'alter ego del capitalismo nel suo intendere l'organizzazione sociale, allora cadiamo nella rete ideologica, degli errori del socialismo del XX secolo. Io vorrei che si tornasse al principio di questa idea, tralasciando quegli esperimenti negativi.

E ce l'hai con sto materialismo. Ma chi ha detto che il socialismo vuole abbattere l'aspetto umano della societa'?

il materialismo lo si propina, solo nella fase in cui ci si rende conto, del perchè si è spinti ad arrivare al socialismo, una volta raggiunto, non ha ragione d'esistere una concezione economicista e materiale, perchè l'uomo non ha piu' bisogno di rincorrere la felicita' associata ai beni materiali che possiede. Non avendo piu' bisogno del denaro e non esistendo piu' l'equazione prodotto=merce, ma solo prodotto e basta, si potra' pensare a una riqualificazione morale di ognuno.

Il materialismo è insito nelle tue parole: parli prima della produzione e poi, in subordine, di riqualificazione morale.
Noi invece ci poniamo nell'ottica opposta: prima una riqualificazione morale e successivamente la creazione di un nuovo ordine comunitario in cui il sistema produttivo sia plasmato sui reali bisogni comunitari e non su quelli indotti dai mass media.

[legio_taurinensis]

Che c'entrano i media col mio discorso?

semplicemente, io non sono utopistico come voi, io penso che per arrivare ad una nuova morale umana, serva che ci sia un sistema che posso porre le basi, per questa venuta. E' utopico pensare il contrario. Per quanto sia negativo, l'uomo capitalista è divenuto quello che è, dopo l'avvento del capitalismo. Nessun uomo, ammenochè non sia un essere superiore, puo' pensare di plasmarsi al sistema universale di vita, semmai ci si adatta, come fa con la natura.

[Massimiliano71]

In origine postato da Emiliano
Che c'entrano i media col mio discorso?

semplicemente, io non sono utopistico come voi, io penso che per arrivare ad una nuova morale umana, serva che ci sia un sistema che posso porre le basi, per questa venuta. E' utopico pensare il contrario. Per quanto sia negativo, l'uomo capitalista è divenuto quello che è, dopo l'avvento del capitalismo. Nessun uomo, ammenochè non sia un essere superiore, puo' pensare di plasmarsi al sistema universale di vita, semmai ci si adatta, come fa con la natura.

I media c'entrano ampiamente in questo momento, in una società che non produce più per consumare bensì è costretta a consumare per produrre. Non è un riferimento al tuo ipotetico sistema ma a quello attuale in cui si creano bisogni indotti in realtà inutili ma che servono solo ad autoalimentare l'attuale sistema capitalistico.
La differenza fondamentale tra te e me sta proprio nel punto di partenza: te pensi che venga prima il sistema e poi l'uomo nuovo, io invece ritengo l'opposto.
Mi sembra abbastanza assurdo il tuo discorso: prima è venuto il capitalismo e poi è venuto il capitalista. Un sistema si basa su determinate idee coniate dagli uomini, teorizzate e sviluppate nella pratica dagli stessi.
Il modo di ragionare del capitalista proviene da molto più lontano nel tempo rispetto alla codificazione delle teorie capitalistiche: proviene dal medioevo, dalla lenta ma progressiva disgregazione di quei principi di mutualità e di economia di sussistenza che contraddistinguevano le comunità cittadine europee, prinicipi ai quali si è sotituito il principio egoistico dell'accumulazione capitalistica. A questo poi si è affiancato lo sviluppo della tecnica che ha accelerato esponenzialmente un fenomeno che ha trovato la propria codificazione nelle teorie di Smith e l'attuazione pratica in tanti epigoni di quest'ultimo. Ma se ti rileggi la storia economica degli ultimi 8 secoli vedrai che prima è venuto l'uomo capitalista, poi la teoria ed infine il sistema, e non viceversa.

[legio_taurinensis]

Non hai capito il mio discorso. Io secondo quelle che sono le condizioni attuali, penso che prima debbano venire le basi, e poi il riqualificarsi moralmente. Un sistema è messo in moto dall'insieme di uomini, che ne accettano le regole e poi le mettono in pratica. Il capitalismo non è un sistema accettato dalla maggioranza, degli esseri sociali, ma è l'espressione di una minoranza, che ha avuto nei secoli la fortuna di poter instaurare e far vivere questo sistema. Poi, come disse marx stesso, il capitalismo è stato in un certo senso necessario, perchè nella storia dell'evoluzione umana, esso nasceva da quelle che erano le esigenze delle popolazioni post-preistoriche e premedievali, perchè piccole forme di proprieta' privata e di accumulazione delle richezze da pochi, esistevano gia'.

Mi permetto di dire, pero' che oggi questo sistema ha ampiamente fallito, quindi non se ne sente piu' la necessita' di una sua sopravvivenza. Spero solo, dato che la prima profezia di marx, cioe' che il socialismo sarebbe nato da moti rivoluzionari è fallita, per lo meno che la seconda si avveri, magari nei secoli, cio' che l'implosione dello stesso sistema, quindi un crollo modello comunismo sovietico, porti poi l'umanita' a rivalutare quella che a mio avviso, per predisposizione umana, è la sua natura: la socializzazione.

[Massimiliano71]

Pensi veramente che il sistema attuale non sia accettato dalla maggioranza della popolazione? A me sembra che il virus capitalista sia più subdolo di quanto si pensi: ti basti vedere quanti coglioni, passami il termine, hanno perso soldi investendo in borsa durante la bolla speculativa di fine anni '90. Non parlo naturalmente di quelli abbindolati dalle banche con i cirio o parmalat bond, bensì tutti quelli che abbacinati dal guadagno facile, dal grande gioco capitalistico di borsa, sono rimasti col culo per terra. E quelli che si sono salvati sono già pronti a fare il secondo botto: l'esplosione della bolla speculativa del mattone.
Ci sono centinaia di aziende edili che non riescono già più a vendere appartamenti finiti e ci sono tantissimi privati che si sono indebitati per acquistare la seconda, terza, quarta casa pensando di tenerla 2-3 anni e poi rivenderla e che invece guardano con terrore al blocco dei prezzi che ha contraddistinto il mercato immobiliare nell'ultimo anno........all'inizio forse il capitalismo era espressione di una minoranza, comunque numerosa ed economicamente potente (la borghesia) ma adesso, dopo più di 2 secoli, ritengo che la situazione sia cambiata radicalmente: molti lo criticano, ma nei fatti vivono e pensano da capitalisti con tutti i vizi ed i vezi tipici dei capitalisti.

[Gian_Maria]

In origine postato da Emiliano
Poi, come disse marx stesso, il capitalismo è stato in un certo senso necessario, perchè nella storia dell'evoluzione umana, esso nasceva da quelle che erano le esigenze delle popolazioni post-preistoriche e premedievali, perchè piccole forme di proprieta' privata e di accumulazione delle richezze da pochi, esistevano gia'.

Mi permetto di dire, pero' che oggi questo sistema ha ampiamente fallito,

Beh, c'è da dire però che è stato il capitalismo che ci ha permesso di raggiungere le basi materiali per poter istituire il socialismo e mi riferisco soprattutto alle capacità produttive. Insomma il capitalismo è stato senza dubbio un passo necessario per l'evoluzione dell'umanità.

quindi non se ne sente piu' la necessita' di una sua sopravvivenza.

Diciamo che adesso che abbiamo raggiunto un livello tale di sviluppo per poter star bene tutti, il capitalismo impone delle assurde restrizioni, sia economiche che sociali, e provoca molti più danni che benefici.

Spero solo, dato che la prima profezia di marx, cioe' che il socialismo sarebbe nato da moti rivoluzionari è fallita,

Come fa ad essere fallita, se non è ancora avvenuta?
Ti ricordo che la rivoluzione bolscevica (leninista) del 1917, oltre ad essere avvenuta in un unico paese, era assolutamente minoritaria e quindi basata sulla coercizione.

per lo meno che la seconda si avveri, magari nei secoli, cio' che l'implosione dello stesso sistema, quindi un crollo modello comunismo sovietico, porti poi l'umanita' a rivalutare quella che a mio avviso, per predisposizione umana, è la sua natura: la socializzazione.

Il capitalismo non collasserà, ma sarà sempre più spesso in crisi: link documento. Dovrà essere la vasta maggioranza dei lavoratori nei paesi maggiormente sviluppati/industrializzati, spronata proprio da queste continue crisi, a voler consapevolmente abbandonare l'attuale sistema per quello socialista.