presente

[Ortega (POL)]

Nome: Enrico. Nato nel 1985.

Provenienza: l'aspra e nobile Sardegna.

Occupazioni: studente di Leggi. Interessi: Filosofia del diritto, Filosofia morale, economia della scuola austriaca, le letterature classiche e massime la greca, la storia della mia famiglia e della mia Isola, e altro...

Linea: liberale classico, i cui punti di riferimento teorici sono (se dovessi compendiarli nei tre autori più rappresentativi) Hayek, Tocqueville e Constant. Senza mai dimenticare il debito verso l'illuminismo scozzese.


Aspirazione: un forte e autorevole partito liberale, che abbia come stella polare la difesa giuridica dei diritti dell'individuo e l'ideale del governo limitato, e quindi la gloriosa eredità del costituzionalismo. Che dia vera attuazione al principio di sussidiarietà e alle autonomie locali. Economicamente, rigetto del concetto indefinibile e pericoloso di giustizia sociale, del parassitismo assistenzialista, e assicurazione della certezza del diritto nel mercato; senza escludere aprioristicamente, però, l'introduzione di un salario minimo per chi è colpito da indigenza incolpevole, o l'intervento competitivo del governo in settori in cui la concorrenza privata dia risultati insoddisfacenti.

Contro:
il peggior male della politica italiana: il populismo mediatico di Berlusconi, concentrato di distorsione politica del mercato (da craxi a mammì a oggi), incompetenza dottrinale e stravolgimento dello stato di diritto. In tutto questo, Sartori è stato un (raro) esempio di fermezza e coerenza liberali.
Contro il terzomondismo fanatico e irrealista della sinistra radicale, prigioniera di una visione del mondo infantile in cui il mondo occidentale è la radice di ogni male, perfido arpagone che sfrutterebbe milioni di buoni selvaggi altrimenti gioiosi e spensierati.
Contro l'ottusità ferina e la meschinità del c.d. secessionismo padano che ciancia di stirpi posticce, e reclama esecuzioni sommarie in nome del "popolo" (argomentazione illiberale par excellence!).
Contro la destra del manganello, che sa solo andare in estasi di fronte alla divisa qualunque essa sia (e qualunque cosa faccia). Altro che Russell Kirk.
Contro l'eterno club dei democristiani, la loro vergognosa dipendenza dai dettami ecclesiastici, il loro metodo conosciativista e clientelare.

Vi accorgerete che l'ultima sezione è piuttosto lunga. Purtroppo questa è l'Italia, e d'altra parte vi sarà pure un motivo se sinora non ho votato partiti che superino il 2%...povero Patto Segni.

[jmimmo82]

Benvenuto

[Pericle (POL)]

Innanzitutto benvenuto.

In origine postato da Ortega
indigenza incolpevole

Nozione perniciosissima.
A nessuno piace essere povero, tranne a chi lo sceglie per fede o convinzione, e può comunque vivere del suo (esempio classico: Madre Tersa di Calcutta).
Chi si riduce nell'indigenza anche solo per incapacità è una persona che in qualche misura non sa stare al mondo, è quindi, in lieve misura, va assistito. E dico in lieve misura perché, ad esempio, il salario minimo del quale tu prima hai scritto, se troppo alto, toglie lo stimolo a cercare lavoro ed il meccansimo assume moto perverso. Gli esempi potrebbero essere tatissimi. Tutto questo sempre che, come dicevo in un altro thread, per liberalismo si intenda non ciò che rimette alle capacità dell'individuo e quindi alla legge del più forte la riuscita e il successo in campo socio-economico, ma la stessa vita delle persone.

Contro il terzomondismo fanatico e irrealista della sinistra radicale, prigioniera di una visione del mondo infantile in cui il mondo occidentale è la radice di ogni male, perfido arpagone che sfrutterebbe milioni di buoni selvaggi altrimenti gioiosi e spensierati.

Non è questione di sinistra radicale, è questione di conoscenza degli effetti degli errori della politica coniugati ai meccanismi del mercato. La causa della povertà del terzo mondo è il riconoscimento da parte degli stati occidentali di minori diritti al lavoro rispetto al capitale. Il lavoro non è libero di spostarsi per cercare la maggiore remunerazione, il capitale, in ogni sua forma, monetaria o merceologica, invece sì. Le multinazionali senza scrupoli fanno dumping vendendo a prezzi bassissimi la loro sovrapproduzione nei mercati del terzo mondo e togliendo quindi soldi al circuito economico dei paesi sottosviluppati. La cosa sarebbe giustissima, se i paesi occidentali riconoscessero ai lavoratori di quei paesi lo stesso diritto di cercare, "geograficamente", la maggiore remunerazione, anche negli stessi paesi occidentali. E invece questo diritto non lo riconoscono, e i paesi del terzo mondo hanno moltissime bocche da sfamare, perchè la povertà, come si sa, fa fare più figli, e per sfamarli non hanno nemmeno i soldi derivanti dalla vendita dei loro prodotti, soldi tolti loro dal dumping delle aziende occidentali, oltre che dalla loro stessa impossibilità di stati poverissimi e quindi debolissimi di controllare i loro mercati, dichiarando illegali i prodotti occidentali. Anche qualora dichiarasserro illegali i prodotti occiedentali chiedendo ai paesi occidentali parità di trattamento tra capitale e lavoro, e non ho notizia di nessuno stato del terzo mondo che lo faccia, la debolezza dei loro stati, dovuta alla loro povertà, li metterebbe nelle condizioni di non potere nemmeno controllare i loro mercati e far rispettare quelle leggi.

L'occidente accetta di competere con il terzo mondo solo in ciò in cui è più forte, ovvero il capitale e la produzione, e non in ciò in cui è più debole, ovvero il lavoro, nel cui mercato la vera forza è la fame, che rende più disposti a guadagnare di meno pur di lavorare.

Non serve essere di sinistra radicale, e io non lo sono, per capire queste cose, basta capire, come ti ho scritto prima, gli effetti degli errori della politica applicati ai meccansimi del mercato, perché l'errore è sempre nella politica, mai nel mercato, in questo caso limitato, colpevolmente e criminalmente, dalla politica.

[Lizard]

In origine postato da Pericle
[B]
Non è questione di sinistra radicale, è questione di conoscenza degli effetti degli errori della politica coniugati ai meccanismi del mercato. La causa della povertà del terzo mondo è il riconoscimento da parte degli stati occidentali di minori diritti al lavoro rispetto al capitale. Il lavoro non è libero di spostarsi per cercare la maggiore remunerazione, il capitale, in ogni sua forma, monetaria o merceologica, invece sì. Le multinazionali senza scrupoli fanno dumping vendendo a prezzi bassissimi la loro sovrapproduzione nei mercati del terzo mondo e togliendo quindi soldi al circuito economico dei paesi sottosviluppati.

Giustamente alla fine dai la colpa alla politica, e concordo.
Attenzione, però, ad agitare come colpa di certe situazioni il mostro delle multinazionali. In primo luogo perchè non capisco perchè uno non possa essere senza scrupoli in una sociatà non multinazionale.

In secondo luogo perchè il lavoro viene remunerato secondo il prodotto marginale: è una realtà questa che è difficile sconfessare. Se il prodotto marginale nei paesi poveri è basso ci sarà un perchè.

Troppo comodo dire che sono stati il colonialismo e le multinazionali oggi. Ci toglie dalla responsabilità (nostra) di avegli negato la libertà oggi, con tutti gli aiuti, vincoli, etc. che ne hanno bloccato la sviluppo.

E l'errore fondamentale è credere che si possa far fare in breve tempo a quei paesi lo stesso salto che abbiamo fatto noi in diversi secoli.

Pensare, ad esempio, di comprimere il lavoro minorile quando in italia si va a lavorare a 14 anni ma si muore a 80 mentre la vita media altrove non arriva ai 50. Pensare di aumentare tutele e sicurezza con un battere di decreto senza essere consapevoli che a noi sono serviti decenni.

La remunerazione del capitale, comunque lo si intenda, è anch'essa legata al prodotto marginale. Ed è chiaro che il capitale conterà sempre di più se non si spinge verso l'alto il lavoro.
Ma, noi, con il nostro terzomondismo buonista, allora, non stiamo chiedendo l'impossibile solo perchè ci piacerebbe che le cose stessero così?

Un saluto a tutti

[Pericle (POL)]

In origine postato da Lizard
Giustamente alla fine dai la colpa alla politica, e concordo.
Attenzione, però, ad agitare come colpa di certe situazioni il mostro delle multinazionali. In primo luogo perchè non capisco perchè uno non possa essere senza scrupoli in una sociatà non multinazionale.

Si parlava di commercio internazionale, ovviamente mi è venuta spontanea la definizione. Neanche io considero le multinazionali diverse dalle non-multinazionali, era solo una definizione "geografica".

In secondo luogo perchè il lavoro viene remunerato secondo il prodotto marginale: è una realtà questa che è difficile sconfessare. Se il prodotto marginale nei paesi poveri è basso ci sarà un perchè.

Troppo comodo dire che sono stati il colonialismo e le multinazionali oggi. Ci toglie dalla responsabilità (nostra) di avegli negato la libertà oggi, con tutti gli aiuti, vincoli, etc. che ne hanno bloccato la sviluppo.

E l'errore fondamentale è credere che si possa far fare in breve tempo a quei paesi lo stesso salto che abbiamo fatto noi in diversi secoli.

Pensare, ad esempio, di comprimere il lavoro minorile quando in italia si va a lavorare a 14 anni ma si muore a 80 mentre la vita media altrove non arriva ai 50. Pensare di aumentare tutele e sicurezza con un battere di decreto senza essere consapevoli che a noi sono serviti decenni.

La remunerazione del capitale, comunque lo si intenda, è anch'essa legata al prodotto marginale. Ed è chiaro che il capitale conterà sempre di più se non si spinge verso l'alto il lavoro.
Ma, noi, con il nostro terzomondismo buonista, allora, non stiamo chiedendo l'impossibile solo perchè ci piacerebbe che le cose stessero così?

Un saluto a tutti

Discorso assolutamente e totalmente illiberale.

Prendila bene ma è così. Il discorso è molto più semplice: basterebbe concedere a tutti la libertà di cercare in tutte le parti del mondo la maggiore remunerazione al proprio lavoro, abbattendo il proibizionismo che nega al lavoro questa possibilità, e vedere cosa succederebbe, e anche prima di farlo non serve un genio per capire cosa succederebbe.

[Lizard]

In origine postato da Pericle
[B]Si parlava di commercio internazionale, ovviamente mi è venuta spontanea la definizione. Neanche io considero le multinazionali diverse dalle non-multinazionali, era solo una definizione "geografica".

Discorso assolutamente e totalmente illiberale.

Prendila bene ma è così. Il discorso è molto più semplice: basterebbe concedere a tutti la libertà di cercare in tutte le parti del mondo la maggiore remunerazione al proprio lavoro, abbattendo il proibizionismo che nega al lavoro questa possibilità, e vedere cosa succederebbe, e anche prima di farlo non serve un genio per capire cosa succederebbe.

Mi riferisco al secondo punto: io non ho mai detto (e ci mancherebbe) che non si debba abbattere il protezionismo sul mercato del lavoro (usiamo un termine tecnico: perfetta mobilità del fattore) proprio perchè la perfetta mobilità deve essere di entrambi i fattori.

Io sto semplicemente dicendo che troppo spesso ci poniamo obiettivi nobili ma irraggiungibili nel breve periodo. Pensare di continuare con aiuti e contemporanemante veti (come quello di intervenire sul proprio territorio) non possa essere il preambolo alla, successiva, mobilità dei fattori.

Ti ricordo, inoltre, che empiricamente il lavoro non è così mobile. Non solo per il protezionismo ma per motivi fisiologici (chi lascia casa sua di buon grado se il costo-opportunità è alto).

saluti

[aguas]

BENVENUTO ORTEGA!!!!!!!

[Ortega (POL)]

Dunque, una cosa per volta.

L'indigenza incolpevole. Tale concetto, indicato come pernicioso, secondo me rappresenta invece uno scriminante importante per la fissazione politiche sociali di ispirazione liberale.
E' premesso il rifiuto dello stato assistenzialista, che comporta conseguenze, quelle sì perniciose, di palese inefficienza economica ma soprattutto morale e politica (quali il crearsi di vari potentati partitici e specularmente di una vasta dipendenza clientelare, come effetto del circuito vizioso tra consenso e distribuzione delle risorse).
Pertanto se il postulato generale del liberalismo classico è l'individualismo, in economia assume necessariamente la forma del libero mercato visto, oltre che come uno strumento efficiente di allocazione delle risorse scarse, anche e soprattutto come sistema economico in cui l'individuo è pienamente responsabile, nel bene e nel male, del suo comportamento razionale; dove il successo è di chi riesce a soddisfare gli altrui bisogni in maniera migliore.
Il salario minimo risponde alla doverosa esigenza umana di assicurare almeno i SUFFICIENTI (e non altro) mezzi di vita a tutti coloro che sono purtroppo sprovvisti della possibilità di ottenerli autonomamente: es., infermi gravi, anziane vedove prive di figli, disoccupati in presenza di una domanda nulla di forza-lavoro. E' qui che rileva necessariamente la loro INDIGENZA INCOLPEVOLE. Difatti, volesse il Cielo che, come tu dici chiunque si riduce all'indigenza lo facesse per incapacità. Un bellimbusto che invece di guadagnarsi da vivere, poniamo, raccogliendo pomodori preferisce fare l'attore ha il pieno diritto elaborare il proprio progetto di vita buona, MA NESSUN DIRITTO a che la società lo foraggi mentre insegue la sua pretesa. Eppure, Pericle, e qui sarò drastico, il mercato Italia ha una certa richiesta di raccoglitori di pomodori, e anche di operai, e di meccanici e muratori. Mentre tanti giovani in forze passano le loro parassitarie giornate seduti al tavolino del bar, salvo poi lamentarsi per la mancanza di lavoro.