La Ue fra 100 anni...

[fedalmor]

Sogno un'Eurasia nazione da Reykjavik a Vladivostok, socialista e armata.

[ART]

Io non ho sogni a così complessi e così a lungo termine: per ora sogno solo una UE nazione, con lo stesso sistema economico attuale e armata.

[dies irae (POL)]

Originally posted by -ART-
Io non ne sarei sicurissimo. Sognare è lecito, ma mai perdere di vista la realtà.

Questo e' vero....pur per sognare occorre rielaborare i dati della realtà...

[Hrodland]

Originally posted by ombelix
In sieme a tutto il resto del mondo in una federazione mondiale

Per poi scoprire abitanti di altri mondi e federarci pure con loro

[Erasmus]

a) Che si intende per "unione"? Quando diciamo "tra cento anni, come vedete voi l'Unione?" e ci si riferisce all'area geografica che la comporrebbe, si dimentica "che cosa" sarà il legame che fa sì che "stati affacciantisi sul mediterraneo" - per esempio - posasno ritenersi appartenenti alla UE. Ombelix ha giustamente segnalato il pericolo di regressione (addirittura di disgregazione) di quel poco di unione che ora abbiamo (e tuttavia fondamentale per il nostro ... benessere, assolutamente assente ed imprevedibile prima che ci fosse la CEE-UE).

b) Non voglio farla troppo lunga!
Anch'io, caro ombelix, sogno l'Unione del mondo intero, una Federazione Mondiale!
Ma sono anche convinto che aveva ragione Monnet quando diceva: "Nulla dura senza le istrituzioni".
Le istituzioni devono essere commisurate agli scopi e alle situazioni. Quelle dell'UE attuali ... non sono affatto idonee ad alcuna espansione, pena la regressione e la disgregazione della stessa UE.

c) Caro "dies irae", la strada per unire il bacino mediterraneo non passa per gli "allargamenti" del tipo di quelli ormai consueti della CEE-UE!
Sono convinto - ma mi chiedi troppo se mi chiedi di ... convincere anche te o altri nello spazio di un thread - che, prima di qualsiasi allargamento, l'UE avrebbe dovuto federarsi davvero. Allora avrebbe una stabile Costituzione, e quindi, un eventuale allargamento non costituerebbe il rischio della paralisi e anche del ... "cambio di connotati".

d) La "fisionomia" dell'UE -in ultima analisi la sua stessa identità- altro non è (come in ogni "confederazione") che la media pesata di quella che ciascuno stato componente vorrebbe darle. Dico "pesata" perché - come in ogni confederazione- lo stato "più pesante" ha più possibilità (più "peso") di spingere verso un modello piuttosto che verso un altro. E vedi quanto peso ha l'UK nel mantenere l'UE allo stato di "nano politico"!

e) Quando entrerà in UE la Turchia, essa avrà più popolazione della Germania: e una fiumana di euro-parlamentari turchi entrerà in Parlamento Europeo. La Turchia aspira ad entrare in UE ... così come essa è, con quei criteri (antidemocratici) che non intaccano menomamente la "sovranità nazionale" (tant'è che nelle cose che contano occorre procedere all'unanimità). Ossia: non si procede un bel niente perché ogni stato ha il diritto di veto! Mettere d'accordo 25 governi è più difficile che metterne d'accordo 6. Specie se i 6 avevano, per storia e cultura, legani più forti di quelli tra i 9 dopo i primi arrivi (UK, Eire, DK), ancor più forti di quelli tra i 12 dopo i secondi arrivi (E, P, Grecia), molto più forti - tranne peròl'A- di quelli tra i 15 dopo i terzi arrivi (S, A e FL), enormemente più forti di quelli tra i 25 dopo gli ultrimi 10 arrivi, e ... infinitamente più forti di quelli tra i 28 quando entrerà la Turchia (che sarà preceduta da Bulgaria e Romania).

f) Una volta dentro anche la Turchia, la transizione dal modello "confederale" al modello "federale"- già assolutamente improbabile ma ancora possibile ora- sarà praticamente impossibile!! In una confederazione sono i legami politici e di interessi comuni a fare da collante. Se diluisci questo collante l'unione confederale sarà sempre più debole, con contenuti sempre più ridotti, ... sino alla disgregazione. L'impero Romano, prima di crollare, era ... vastissimo, ma ormai i legami tra le sue parti erano scarsi e, soprattutto, le istituzioni erano ormai solo sulla carta: per esempio, l'imperatore era il "signore della guerra" di turno e l'esecito imperiale era una soldataglia mercenaria al suo servizio personale.

g) Morale: la strada per la vera unità (federale) futura passa per l'irrobustimento (in senso federale) delle istituzioni prima di qualsiasi ampliamento. Ma siccome ormai ... la frittata è fatta, non vedo vere prospettive di vera unione (robusta, politica e non solo ... doganale) per il futuro. A meno che una improvvisa regressione e un grave pericolo di disgregazione non rimetta in discussione tutto e non si riparta con un gruppo piccolo (dall'interno della stessa UE) che faccia il salto e si federi davvero in modo da fare da ... "apripista" all'unione del resto dell'Europa (partendo dagli stati dell'UE). Allora però, non si parlerebbe più di "allargamento" (quello che fa cambiare "fisionomia" all'Unione), bensì di "annessione" (che realizza un ampliamento geografico che però non comporta il "cambio di connotati" della "natura politica" d'una federazione): e la differnza non è poca!

Ciao a tutti.

Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea", federale, democratica, trasparente!»

[Danny]

Fra 100 anni l'europa sarà in preda a guerre dovute alla povertà ed alla arretratezza. la gente starà male e si affiderà ai dittatori.

Una europa stretta in una morsa mortale tra Usa e Cindia....

noi non ci saremo piu e forse neanche i nostri figli... son cazzi amari per i nipoti...

[dies irae (POL)]

Allo stato attuale delle cose, un passo indietro sull'integrazione europea sarebbe dannosissimo....ricominciare da capo vanifichera' gli sforzi fatti finora, rendendo impossibile ogni prospettiva federalista....disilludendo anche i nuovi entrati...ora bisogna insistere per un processo che rinvigorisca la UE e prepari le basi per una Confederazione piu' stretta ma che non sacrifichi mai la sovranita' dei singoli membri...quest'ultima e' una condizione necessaria affinche' l'integrazine possa essere ben accettata da tutte gli Stati...

Smontare tutto per ricostruire una Casa Europea piu' grande e forte non convieine....i Muratori non avranno la volonta' di sovrapporre nuovamnete i mattoni dopo aver visto venir meno i risultati del loro precedente lavoro....soprattutto dopo i no di Francia ed Olanda....

[Erasmus]

Originally posted by dies irae
[...]
Confederazione piu' stretta ...

No: una "Confederazione" (che lascia integra la sovranità degli stati nazionali) non è 'costituzionalmente' -cioè in sè- né stretta né larga! "Quanto legame" ci sia dipende, occasionalmente, dalla volontà dei governi (occasionali, appunto). Invece, in una Federazione, è la Costituzione che stabilisce la struttura (stabile, permanente), e quindi 'a fortiori' i legami tra le parti componenti (oltre che stabilire le limitate competenze esclusive della Federazione, quelle in cui concorrono sia la Federazione che i membri, lasciando tutti i poteri residui ai singoli stati componenti).

Originally posted by dies irae
Allo stato attuale delle cose, un passo indietro sull'integrazione europea sarebbe dannosissimo....ricominciare da capo vanifichera' gli sforzi fatti finora, rendendo impossibile ogni prospettiva federalista....disilludendo anche i nuovi entrati...ora bisogna insistere per un processo che rinvigorisca la UE ...
[...]
Smontare tutto per ricostruire una Casa Europea piu' grande e forte non conviene....

Sono perfettamente d'accordo! Infatti io non ho mica detto di ... "smontare" quello che già è stato messo in piedi!
Ho detto che occorre far ripartire il processo dall'interno della stessa UE: quelli che volessero integrarsi politicamente (con la nascita d'una federazione che ipso facto farebbe parte degli aderenti alla UE) non dovrebbero essere impediti dagli altri (come invece sembrano esserlo, con quel cappio al collo voluto dall'UK nel trattato di Nizza che impedisce "collaborazioni rinforzate" in materia di politica estera, sicurezza e difesa). Ma se davvero ci fosse la volontà di un "nucleo duro", nessuno di fatto potrebbe davvero impedire di procedere. Sono dell'idea che solo in questo modo anche la "grande UE" si salverebbe dal collasso. Che significano i ripetuti fallimenti del Consiglio Europeo (che chiude senza un nulla di fatto) e persino dell'Ecofin? [Te le ricordi le vicende del luglio scorso?].
Hai dimenticato il fiasco del trattato di Nizza (anticipato dal litigioso e inutile Consiglio europeo di Biarritz che doveva essere "preparatorio" al vertice di Nizza)? Hai dimenticato il fallimento della presidenza italiana nell'ottenere un accordo sulla Costituzione Europea? Era un'avvisaglia molto chiara che non era quello il modo di procedere!
Che probabilità c'è di fare una "politica comune" se ognuno degli stati (che, nella tua prospettiva potranno essere una cinquantina e più) mantiene il diritto di veto? Dai; siamo seri! Non si può volere "la botte piena e la moglie ubriaca"!
[Il problema non si pone nelle Federazioni dove la politica che si fa a livello di unione non è una "politica comune" ma una "politica unica", decisa a maggioranza da organi democratici che rappresentano tutto il popolo e tutti gli stati membri. Ovviamente ... la sovranità dei singoli stati viene limitata. Ma quella degli stati europei non è limitata sulla carta: nella realtà la vera sovranità ... è solo una pia velleità! Invece, gli stati federati in una forte federazione ritrovano assieme (verso terzi) quella sovranità che non potrebbero avere singolarmente. Se davvero ci fa paura il rischio di essere "americanizzati" o di essere stritolati, un domani, tra superpotenze come USA, Russia, India e Cina, non è certo con palliativi di pseudo-unione come è l'attuale UE che possiamo sentirci al sicuro dal pericolo!


Permettimi un consiglio:
Va al thread "20 TESI", scarica quel documento (là lincato), prenditi un tempo abbastanza lungo per studiarlo ... poi ne riparleremo!

Ciao

Ciao a tutti

[Oli]

Direi un solo aggettivo: islamica.

[Arthur I]

Originally posted by danny78
noi non ci saremo piu e forse neanche i nostri figli... son cazzi amari per i nipoti...

Noi non ci saremo e nanche i nostri figli, perchè figli non facciamo, grazie sia al consumismo che allo stile di vita demente della sinistra buona solo a preoccuparsi dell'Africa, della Giamaica e di Cuba, dei pensionati statali e dello spinello da legalizzare.
Ma chi ci sarà al nostro posto? I progressisti arabi o africani?