Il Patto della Laicità

[Garat]

innanzitutto chiariamo bene i termini.
laico vuol dire "distinto dalla Chiesa".
lo dice il vocabolario, non io.
si contrappone appunto a "teocratico" che è lo Stato in cui Stato e Chiesa sono la stessa cosa, il Papa è il capo del governo.
laico non vuol dire che lo Stato non si occupa di morale. vuol solo dire che Stato e Chiesa sono strutture e persone distinte.
quindi diciamo che voi siete per lo Stato laico relativista (o ateo), che è appunto quello Stato che oltre all'essere distinto dalla Chiesa, si rifiuta anche di occuparsi di morale.

Oh, bella.
E dove sta scritto che nello stato laico ci si rifiuta di occuparsi di morale?
Dove sta scritto che solo i cattolici sono "morali"?
Un omicidio è considerato moralmente condannabile da un laico quanto da un vattolico.
Una violenza idem.
Al massimo cambiano le concezioni di omicidio e violenza.
Ma sempre di morale trattiamo.

mentre noi siamo per lo Stato laico cattolico, ovvero affinché Stato e Chiesa siano strutture distinte, e lo Stato abbia identità cattolica.

Beh, ma che fregnaccia.
Prima ti fai tutore della libertà di ebrei, mussulmani e cattolici contro i laici e adesso pretendi uno stato che tuteli SOLO l'identità cattolica?
E gli altri?
Tra parentesi. Se avessi fosse studiato UN POCHINO sapresti che la nostra cultura NON ha solo radici cattoliche. E che anche nel momento in cui le ha QUESTE SI SONO SVILUPPATE.
Ovvero: sempre cultura cattolica. Ma diversa da quella che avevamo 1000 anni fa.

chiarito questo, altroché se il vostro Stato laico relativista ci impedisce le nostre religioni!

Ripeto: anche quello cattolico impedisce le altre religioni.
Quindi?
Soluzione ottimale: lo stato NON è religioso ma lascia agli individui ed i gruppi la libertà di professare il proprio credo NEI LIMITI dell'ordine pubblico.
nessuno è scontentato e le leggi possono essere accettate da tutti in quanto NON cattoliche, mussulmane o ebree ma DEI CITTADINI.

cristiani, musulmani, ebrei non sono individualisti, che si accontentano di avere la propria religione a casa propria.
cristiani, ebrei e musulmani vogliono moralità individuale e sociale.
quindi lo Stato ateo non è un qualcosa di neutrale che accontenta tutti, è solo uno Stato che riduce la religione ad individualismo, hobby, gusto personale.
questa non è oppressione?
questo è evidente quando si parla di leggi: per esempio i cattolici vogliono che il matrimonio sia solo quello monogamo etero.
voialtri laicisti invece volete che la legge non imponga una morale, ergo, ci imponete la vostra idea di Stato ateo.

Beh..
Ma tu sei strano. Io non ho mai scritto che cattolici mussulmeni ed ebrei devono essere individualisti.
Ho scritto che possono praticare IN GRUPPI SOCIALI.
Purché questi gruppi NON COINCIDANO con lo stato.
Lo stato è di tutti. Ed essendo di tutti NON PUO' ESSERE CATTOLICO in quanto NON tutti sono cattolici.
Le minoranze hanno i loro diritti.

[LEONIDA]

Beh..
Ma tu sei strano. Io non ho mai scritto che cattolici mussulmeni ed ebrei devono essere individualisti.
Ho scritto che possono praticare IN GRUPPI SOCIALI.
Purché questi gruppi NON COINCIDANO con lo stato.
Lo stato è di tutti. Ed essendo di tutti NON PUO' ESSERE CATTOLICO in quanto NON tutti sono cattolici.
Le minoranze hanno i loro diritti.

E quindi perché lo Stato deve essere ateo, se è di tutti?
sarà forse che lo Stato non può essere di tutti?
onf:

[Garat]

E quindi perché lo Stato deve essere ateo, se è di tutti?

onf:

Perché essendo ateo (termine errato, si dovrebbe dire a-religioso) è equidistante da tutte le concezioni religiose e i credo.
Se io sono ebreo, tu cattolico e un altro mussulmano avremmo la stessa influenza sullo stato e nessun problema ad accettare le leggi in quanto a-religiose.
Poi ripeto: Lo "stato" è la gestione della vita pubblica.
La religione è la gestione della propria vita spirituale.
In un caso si tratta di beni comuni, nell'altro di questioni personali.

[LEONIDA]

Perché essendo ateo (termine errato, si dovrebbe dire a-religioso) è equidistante da tutte le concezioni religiose e i credo.
Se io sono ebreo, tu cattolico e un altro mussulmano avremmo la stessa influenza sullo stato e nessun problema ad accettare le leggi in quanto a-religiose.Poi ripeto: Lo "stato" è la gestione della vita pubblica.
La religione è la gestione della propria vita spirituale.
In un caso si tratta di beni comuni, nell'altro di questioni personali.

Stai scherzando spero? onf: la religione una cosa personale?! il suo senso è anche ampiamente comunitario e sociale!
quindi il tuo ragionamento è questo? facciamo leggi atee cosi che cristiani, musulmani ed ebrei siano ugualmente non-influenti?
allora io potrei dire: facciamo leggi cattoliche, cosi che tu ateo, e i musulmani e gli ebrei, siate ugualmenti non-influenti perché la leggi non è ne atea, ne musulmana, ne ebrea.

[eq...]

No, perchè è facilmente dimostrabile in maniera logica e razionale la funzionalità della laicità nel garantire pari opportunità e pari dignità e diritti a tutte le culture e religioni di una determinata società. Io baso le mie convinzioni su questo.

Ah ecco bravo, se è facile dimostralo in maniera incontrovertibile che sono curioso.

[Garat]

Stai scherzando spero? onf: la religione una cosa personale?! il suo senso è prevalente comunitario e sociale!
quindi il tuo ragionamento è questo? facciamo leggi atee cosi che cristiani, musulmani ed ebrei siano ugualmente non-influenti?
allora io potrei dire: facciamo leggi cattoliche, cosi che tu ateo, e i musulmani e gli ebrei, siate ugualmenti non-influenti perché la leggi non è ne atea, ne musulmana, ne ebrea.

1) usare il termine ateo per lo stato (non per una persona) è ridicolo.
Usa il termine giusto: laico.

2) ripeto per la seconda volta.
Non nego che la religone possa diventare una questione comunitaria.In senso generale NON lo è. L'uomo non nasce intimamente cattolico, ebreo o mussulmano.
Con la maturità mentale inizia a farsi delle domande sulla propria vita spirituale e accetta SERIAMENTE questo o quel culto.
Accettando questo o quel culto entra in un gruppo sociale.

E comunque, ammesso e non concesso che sia come dici tu mi si deve ancora dimostrare che il gruppo sociale religioso DEVE coincidere con lo stato.
In Italia NON siamo tutti cattolici, tutti ebrei o tutti mussulmani.

3) Ho scritto che hanno uguale influenza NON nessuna influenza.
La cosa è ben diversa.
Se si facessero delle leggi cattoliche laici, mussulmani ed ebrei si potrebbero NON accettare le regole.
Se si fanno leggi laiche tutti ci si potrebbero riconoscere.
O tu NON ti riconosci, in quanto cattolico, nella norma che definisce l'omicidio come reato?

[LEONIDA]

1) usare il termine ateo per lo stato (non per una persona) è ridicolo.
Usa il termine giusto: laico.

ma perchè ridicolo? onf:
laico vuol dire solo "distinto dalla Chiesa"!
voi non parlate solo di questo perché GIA lo Stato e la Chiesa sono strutture distinti, due strutture diverse!
voi andate oltre, voi volete uno Stato laico ATEO, perché impone che le varie scelte morali sono pressoché uguali, e quindi dobbiamo inchinarci all'oppressione della maggioranza di turno, senza fare riferimenti a Dio!
E' proprio questo che fa un ATEO!
un ateo non ha un codice morale decodificato e preciso, e nega Dio!
per questo il vostro Stato non è solo laico (separato dalla Chiesa) ma è anche ATEO.

2) ripeto per la seconda volta.
Non nego che la religone possa diventare una questione comunitaria.In senso generale NON lo è. L'uomo non nasce intimamente cattolico, ebreo o mussulmano.
Con la maturità mentale inizia a farsi delle domande sulla propria vita spirituale e accetta SERIAMENTE questo o quel culto.
Accettando questo o quel culto entra in un gruppo sociale.

E comunque, ammesso e non concesso che sia come dici tu mi si deve ancora dimostrare che il gruppo sociale religioso DEVE coincidere con lo stato.
In Italia NON siamo tutti cattolici, tutti ebrei o tutti mussulmani.

3) Ho scritto che hanno uguale influenza NON nessuna influenza.
La cosa è ben diversa.
Se si facessero delle leggi cattoliche laici, mussulmani ed ebrei si potrebbero NON accettare le regole.
Se si fanno leggi laiche tutti ci si potrebbero riconoscere.
O tu NON ti riconosci, in quanto cattolico, nella norma che definisce l'omicidio come reato?

fammi capire meglio allora Garat, ti faccio una domanda precisa cosi capisco subito il tuo pensiero.
tu accetteresti una legge che impone che il matrimonio è solo quello monogamico etero?
oppure la rifiuteresti perché cattolica?
onf:

[Garat]

ma perchè ridicolo? onf:
laico vuol dire solo "distinto dalla Chiesa"!
voi non parlate solo di questo perché GIA lo Stato e la Chiesa sono strutture distinti, due strutture diverse!
voi andate oltre, voi volete uno Stato laico ATEO, perché impone che le varie scelte morali sono pressoché uguali, e quindi dobbiamo inchinarci all'oppressione della maggioranza di turno, senza fare riferimenti a Dio!
E' proprio questo che fa un ATEO!
un ateo non ha un codice morale decodificato e preciso, e nega Dio!
per questo il vostro Stato non è solo laico (separato dalla Chiesa) ma è anche ATEO.

Nessuno nega Dio.
Si chiarisce soltanto che la sfera religiosa e quella politico-sociale-economica sono distinte.
Se lo stato e la chiesa sono due enti diversi è perché agiscono in ambiti diversi.
Quindi NON VEDO perché le regola della chiesa debbano prevalere su quelle dello stato.
E perché lo stato, essendo di tutti, debba avere regole accettate solo da una parte dei cittadini.

fammi capire meglio allora Garat, ti faccio una domanda precisa cosi capisco subito il tuo pensiero.
tu accetteresti una legge che impone che il matrimonio è solo quello monogamico etero?
oppure la rifiuteresti perché cattolica?
onf:

Se si parlasse di matrimonio civile (unione davanti allo stato ed alle istituzioni) no.
Se si parlasse di matrimonio religioso cattolico (unione davanti a Dio) si.
Vuoi capire che chiesa e stato sono soggetti diversi con regole diverse?

[LEONIDA]

Nessuno nega Dio.
Si chiarisce soltanto che la sfera religiosa e quella politico-sociale-economica sono distinte.
Se lo stato e la chiesa sono due enti diversi è perché agiscono in ambiti diversi.
Quindi NON VEDO perché le regola della chiesa debbano prevalere su quelle dello stato.
E perché lo stato, essendo di tutti, debba avere regole accettate solo da una parte dei cittadini.?

e non credi che questo sia una imposizione del tuo pensiero?
per un cattolico, per un ebreo, per un musulmano, le proprie idee religiose causano le proprie idee politico, economiche e sociali. Per noi è tutta la stessa cosa.
quello che appunto ti voglio dire io, è che la tua è una oppressione precisamente uguale alla nostra, che parliamo di Stato cattolico.
la vostra non è una soluzione neutrale che ci fa felici: ci opprime e nega i nostri valori di società, allo stesso modo nel quale il nostro Stato cattolico nega i vostri valori di società.
E' un rapporto di forze, volente o nolente, non c'è un modo per mettere d'accordo tutti.
tu dici: "non vedo perché la regola della Chiesa debbe prevalere su quella dello Stato".
e io ti dico: "non vedo perché le leggi debbano essere atee piuttosto che cattoliche".
tu dici: "perché lo stato, essendo di tutti, debba avere regole accettate solo da una parte dei cittadini?".
e io ti dico: perché è inevitavile: non esistono regole accettate da tutti i cittadini, ma sempre e solo maggioranze e minoranze.

Se si parlasse di matrimonio civile (unione davanti allo stato ed alle istituzioni) no.
Se si parlasse di matrimonio religioso cattolico (unione davanti a Dio) si.
Vuoi capire che chiesa e stato sono soggetti diversi con regole diverse?

e tu lo vuoi capire che noi non siamo individualisti e che non vogliamo uno Stato che affermi cose non cattoliche?
non è una mia idea, è la nostra religione, che ci chiede moralità individuale e SOCIALE.

[L'anticristo]

e io ti dico: "non vedo perché le leggi debbano essere atee piuttosto che cattoliche".

perche' non esiste alcun dio.

quindi non ha senso farsi governare in nome e per conto di superstizioni piu' o meno antiche.