dubbio

[Napoléon I]

Originally posted by DRAKONIS
Con riferimento alla frase "Lo dico apertamente sin dal mio primo intervento.
Spero che possa nuovamente tornare l'istituto del lavoro coatto, per il riscatto dei debiti insoluti e dei reati penali. Di certo l'Italia ne acquisterebbe in civiltà."

Ma stiamo scherzando veramente?

Condivido in parte quello che nel tuo vario argomentare esponi.
Vi è un dato di fatto che pari dimenticare e che distingue ipso facto la schiavitù da un rapporto di lavoro.
La mancanza di libertà.
Come ben sai visto che trattiamo la stessa materia, il rapporto di lavoro può essere sempre oggetto o di dimissioni o di licenziamento.
Ecco il perchè non condivo la struttura di forma nel tuo modo esprimere ed argomentare, nella cessione di azienda si cedono come ben dici i rapporti di lavoro o meglio i contratti di lavoro da cui derivano i rapportidi lavoro ma non i lavoratori, che se voglio posso anche (nn vi è bisogno di indicare l'art. del c.c. vero?) dimettersi.
Ecco l'elemento essenziale che distingue al di là della forma o nome iuris che si dà la schiavitù dal rapporto di lavoro.
Che poi rispetto ad una data società il lavoratore difficilmente, si dimetta è un altra questione ma è libero nella scelta!!!!!!!!

Si sedes non iS
Contraria sunt complementa

La schiavitù o lavoro coatto, è un istituto di diritto penale. Il fatto che sia coercitiva, gli è connaturato. Daltronde il carcere stesso è assenza di libertà, e purtroppo anche di lavoro, il che rende il galeotto un onere per la società. Ovviamente il paragone con il lavoro dipendente, non voleva essere così stringente, ma indicativo.

Ciò che alla fine preme di sottolineare è che Pio IX, considerava il rapporto di lavoro (obbligatorio e perpetuo, in quel caso) come un bene patrimoniale, suscettibile di alienazione.

Il lavoro coatto, come pena per un delitto o per un debito insoluto, non è contrario al diritto naturale, essendo meramente un'obbligazione di facere, fino alla compensazione del debito, patrimoniale oppure sociale nel caso di reati.

Tutto qua. Senza ulteriori polemiche.


PS.

Simpatici i motti alchemici. Fanno molto piazza Vittorio, vicino cui ho abitato per un periodo

[Thomas Aquinas]

Stai confondendo diversi livelli. Il fatto che sia conoscibile con esattezza dalla ragione non implica necessariamente l'infallibilità. L'infallibilità è prerogativa della Chiesa, che ha origine nel suo Fondatore.

[Thomas Aquinas]

Veramente si può parlare sia di infallibilità della Chiesa, sia di infallibilità del Papa.

[Napoléon I]

Originally posted by DRAKONIS
Per capire la differenza faccio parlare altri più autorevoli di me.
Da: Manuale di Diritto Canonico e Matrimoniale di Luciano Muselli ed. Monduzzi. VI Il Governo della Chiesa Universale. VI 2.1 Il Romano Pontefice pag.66.
" Il Romano Pontefice (o Papa) è il Vescovo di Roma e, come tale, successore di Pietro, capo del collegio degli Apostoli.
A lui spetta la potestà piena, immediata, suprema ed universale sull'intera Chiesa e su ogni fedele. [...] Il Pontefice, oltre a godere della pienezza delle tre potestà (quella di Ordine[...], di Giurisdizione o di Governo[...] e quella di Magistero) gode dell'infallibilità, quando proclama con atto definittivo una dottrina da seguire in materia di fede o di morale." forse è più chiaro di me ed integra il mio discorso.
E differente da ciò che hai espresso tieni presente, e ribadisco
la differenza è nella tecnicità e nei suoi effetti pratici.


Si sedes non iS
Contraria sunt complementa

Che piacere leggere Luciano Musselli (e non Muselli)! Lo ebbi come professore, un'ottima persona. Tuttavia lui esprime il suo concetto da un punto di vista canonistico (essendo ex ordinario di Diritto Canonico all'Università di Pavia, attualmente di diritto ecclesiastico, sostituito nell'altra cattedra dall'ottima Vismara), ma non teologico. Per la questione teologica, l'infallibilità non spetta solo al pontefice, ma si danno vari casi. Infallibilità in docendo del pontefice romano e del collegio dei vescovi uniti con lui (sia nel M.O.P., sia nel M.O.U., sia nel Concilio), infallibilità in credendo del Popolo di Dio.
Ti consiglio di dare un'occhiata qui, per la parte teologica.
Tuttavia c'è un errore nel tuo precedente messaggio, poichè la gerenza della Santa Sede, non ha influenza sull'infallibilità. L'infallibilità è propria della funzione di insegnamento, santificazione e governo della Chiesa, che è garantita al suo vertice. La Santa Sede, invece, è il governo temporale dello stato della Città del Vaticano, che offre autonomia e libertà di azione al governo spirituale. Tale gerenza, è nelle stesse mani di colui il quale è infallibile, ma non è necessaria ne necessitante l'infallibilità.

Quanto a quello che dice Luciano, è tutto vero.
Da un punto di vista di Teologia Morale (che Luciano per ovvie ragioni omette), però dovremmo anche parlare di obbligatorietà del magistero ordinario, quale è quello del decreto in esame. Inoltre l'esame del papa, sul diritto naturale, essendone sicuro interprete e custode, non può essere erronea. Sempre che essa si limiti a quanto dice, ossia un rapporto di lavoro, comminato lecitamente, per espiare una pena. Che la libertà non vi sia, è cosa palese, infatti non è un rapporto di lavoro qualsiasi. Esso è coercitivo, in quanto sanzionatorio. Ma se pensiamo che privare della libertà per una giusta causa sia un delitto, allora è un delitto anche il carcere?


PS.
Salutami Musselli.

[Napoléon I]

Originally posted by DRAKONIS
Grazie per avermi fatto notare l'errore ortografico da me compiuto nel dattiloscrivere il nome del Prof. Musselli.

Per quanto attiene il termine gerente, sai benissimo che significa gestire e peraltro si usa tecnicamente per indicare colui che gestisce un ente, da cui nessun errore tecnico.

Invece per l'ambito teologico, sinceramente non mi interessa un granchè lascio ai dotti disquisire di Dio.
Dico solo questo: sempre con spirito riflessivo, teologare su Dio si avvicina a fare Dio a propria immagine e somiglianza.

Infine ma non in ordine di importanza, Ti invito a volere usare il termine di Schiavitù e non rapporto di lavoro, sai rende meglio l'idea per colui che legge.

Un'ultimissima cosa in rif.alla frase:"Ma se pensiamo che privare della libertà per una giusta causa sia un delitto, allora è un delitto anche il carcere?"
Il ragionamento in forma di domanda non suona almeno alle mie orecchie, il privare della libertà con riferimento ad un delitto in senso tecnico è dovuto alla lesione di un dato bene giuridico ma il carcere non è un delitto. E secondo te è corretto che colui che non riesce a pagare un dato debito debba essere considerato reo di un delitto? E magari subire la Schiavitù o Deminutio Capitis?

E torniamo al punto dal quale sono partito ma STIAMO SCHERZANDO VERAMENTE? (Ho scritto in maiuscolo non per urlare sia bene chiaro, ma solo per evidenziare.)

Si sedes non iS
Contraria sunt complementa

Non pagare un debito, a mio giudizio è un delitto, e anche grave. Una volta non ero il solo a pensarlo, dato che c'era il carcere anche nel nostro ordinamento per insolvenza.

Sulla teologia, beh, se vuoi parlare di diritto canonico, sappi che esso è una branca della teologia Morale, dunque qualche riferimento teologico, c'è.

Teologare, non significa affatto rendere Dio a propria immagine e somiglianza, solo studiare come Egli è. Allo stesso modo si potrebbe dire che studiare legge, sia rendere la legge a propria immagine e somiglianza. Non credi? immagino di no.

Ribadisco il grave errore tecnico. La Gerenza della santa sede, non necessita l'infallibilità ma vi è accessoria. è la guida della Chiesa Cattolica che necessita l'infallibilità. Capirai la sottile ma evidente differenza in ordine alla causa.

[Napoléon I]

Probabilmente non ci intendiamo affatto.
Non sto sindacando sull'uso del termine gerente, gerire o quant'altro. Ne sto dicendo che il Papa non è il gerente della Santa Sede. Affatto.

Parlando con categorie ontologiche tomiste, ho solo fatto notare una cosa. Tu hai detto che "l'infallibilità appartiene al Papa in quanto rappresentante della Chiesa e gerente l'Ufficio chiamato Santa Sede", sottolineando poi la pertinenza dell'uso del verbo gerire, che pure nessuno ti ha contestato. La contestazione non era lessicale, ma teologica e canonistica.
"Rappresentante della Chiesa" non è corretto, giacchè ogni membro della chiesa ne è rappresentante. Egli è infallibile per via del fatto che è il "Vertice della Chiesa". L'ufficio chiamato Santa Sede, è gerito dal Papa, ma non è causa dell'infallibilità, come nel tuo scritto sembri affermare. Causa dell'infallibilità è la gerenza della Chiesa, per la promessa di Cristo, semmai, ma non la gerenza della Santa Sede, che attiene al governo temporale. Se fosse vero quanto tu affermi, anche il sacro collegio (o il camerlengo) sarebbe infallibile, durante la sede vacante, in quanto "rappresentante della Chiesa", e "gerente la Santa Sede".
L'infallibilità è garantita dall'assistenza dello Spirito Santo alle debite condizioni, e come la morale insegna, è buona cosa pensare che le grazie particolari che i meriti di tutta la Chiesa procurano al Sommo Pontefice, rendano il Papa sicuro e fermo nella fede anche quando non insegna ex cathedra.

Quindi, se qualcuno ha difficoltà cognitive sei forse tu, che confondi la guida della Chiesa, con la guida della Santa Sede.

Farti notare un errore, non è imbellettamento, ma è mera onestà.

Conosco piuttosto bene il Diritto Canonico, e siccome conosco anche la sua storia, e meglio ancora la Teologia, posso affermare senza alcun problema, che il diritto canonico, come scienza, e questo ti assicuro è insegnato col consenso del Papa in tutte le università pontificie, inclusa quella in cui l'ho studiato io, è una branca della Teologia Morale, donde si distaccò poi per essere studiato come scienza autonoma. Ciò non toglie che rimane una branca della teologia Morale, che guarda caso, ne tratta nel trattato sulla legge. Oibò. Lo studio del diritto, come materia a sè, non ricusa la sua appartenenza teologica, ma semplicemente lo rende metodologicamente più assimilabile.

La teologia non muta l'idea di Dio. Basta rimanere fedeli all'insegnamento del magistero e della somma teologica per essere certi di non errare.

Non ho mai, infine, confuso l'ordinamento italiano con quello della Chiesa.

Fa a tutti piacere che tu sia fresco di esame di diritto Canonico. Sappi che c'è tutto un mondo al di fuori della facoltà di giurisprudenza.

[Arjuna]

Originally posted by DRAKONIS
Per quanto attiene al fondatamento ossia il primato pietrino fondato su di un passo del Vangelo (scusate ma non ricodo quale)

La mia memoria anche solitamente fa pena solo che è strano ricordare bene certe iscrizioni di piazza vittorio....
Comunque mi sembra che Napoléon I sia stato molto chiaro...

[Napoléon I]

Non ci intenderemo mai, finchè avrai la pretesa di fare argomentazione canonistiche e teologiche, con occhi "profani". Dici, ho scritto, ma intendevo.

Io ho solo detto che come hai scritto, non era corretto. Evita però di rendere un procedimento logico, come quello di portare alle conseguenze estreme una proposizione, come una attribuzione.

Io ti ho solo fatto notare che la gerenza della santa sede non è la causa teologica dell'infallibilità, giacchè il sacro collegio è gerente della santa sede in sede vacante, ma non è infallibile. Non hai fatto una affermazione valida universalmente.

Abbiamo divagato, pertanto rimango sul discorso. Sono Schiavista.

[Napoléon I]

Originally posted by DRAKONIS

Dimostrato che si tratta di SCHIAVITU' e che il Papa PioIX aveva in mente la SCHIAVITU' e che NapoléonI ha in mente la SCHIAVITU'.
Lascio il campo ai lettori.

Forse per via del fatto che siamo alla sesta pagina, e del fatto che sei nuovo, ti è sfuggito che io l'ho sempre detto dal mio primo intervento. Non capisco cosa hai voluto dimostrare.

L'unica cosa che mi sono permesso di fare notare tra schiamazzi vari, irrispettosi dell'altrui pensiero, e demagogici come pochi, è che esistono due interpretazioni differenti di un medesimo concetto, una data da Pio IX, e un altra data da Leone XIII.

Una vede nella schiavitù un rapporto di lavoro coatto, dato come punizione per una colpa, e giustamente dice che è lecita e secondo il diritto naturale (che non è quello che studierai all'università, anche se lo chiamano alla stessa maniera), l'altra (contenuta anche nel catechismo), vede la schiavitù come l'illecito possesso della persona (in corpo ed anima), da parte di una ltro uomo. Il primo decreto non autorizza ciò che il secondo condannna, ne il secondo condnna ciò che autorizza il primo.

Una riflessione sui tempi in evoluzione consente di affermare che essa non può più essere praticata come ai tempi di Gistiniano, tuttavia, secondo il significato usato da Pio IX, ha ancora un senso. L'America della democrazia e della civiltà liberale, giustamente ancora la pratica, sottoforma di lavoro forzato.
Limitatamente a questo sarebbe ottimissima cosa riprenderla in considerazione, e ancora più ottimo sarebbe rendere l'insolvenza un reato.

[Napoléon I]

Posso parlare dato che ho fatto la tua stessa università, e la stessa facoltà. Sembra piuttosto che ti vergogni di essere studente, ma che male c'è? se uno dice la verità, lo può fare anche con la 5° elementare, se uno dice una balla, anche con 100 lauree.

Nel contesto, tu continui a fraintendere tutto. Non hai la visione cattolica del diritto naturale (che è il diritto divino, ossia la legge morale, ossia il lumen intellettuale che permette di discernere con retta ragione il falso dal vero, e nulla più). Ma laica. Io ho quella cattolica. Perchè continuare a rinfacciarmi che sono cattolico?