si alla turchia

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Originally posted by capexx
appena lo trovo leggerò molto volentieri il tuo post.
ora vorrei chiarire definitivamente una cosa: sono assolutamente favorevole all'entrata della turchia SE E SOLO SE vengono rispettati i parametri previsti. stabilità politica, democrazia sono alcuni dei requisiti richiesti. se la turchia nn li può rispettare o nn può garantirne la tutela allora nn dovrebbe entrare nell'Unione Europea, ma nel momento in cui questo paese si impegnasse ad abbracciare i principi su cui si fonda l'Unione Europea (e tra questi nn c'è il cristianesimo visto che nè nella bozza del testo costituzionale nè nel testo costituzionale in sè è stato posto nessun cenno alle origini cristiane dell'europa) nn vedo che tipo di danno possa procurare.
Ripeto, leggero volentieri il tuo post perchè io sono convinto di quanto dico, tuttavia vedo che la mia posizione nn è condivisa da molti (direi da nessuno finora) e la cosa mi dispiace perchè penso di aver portato delle buone argomentaizioni, pertanto sto sollecitando chiunque a portarmi argomenti chiari perchè anche io mi possa rendere conto che FORSE sto dicendo fesserie e dovrei cambiare linea. tuttavia finora mi è stato detto che potrebbero esserci poblemi culturali, economici ecc... ma nessuno è entrato nello specifico. pertanto leggerò volentieri il tuo post così che possa avere altri elementi.

E' da giorni che sto cercando di spiegartelo.

Tralasciamo anche i problemi che secondo me e molti altri ha la Turchia: scarsa democrazia (fortissimo influsso dell'apparato militare sullo stato) corruzione molto elevata a tutti i livelli dello stato, scarso rispetto dei diritti umani (dietro alla facciata... hai mai letto un rapporto di Amnesty International sulla Turchia?), questione cipriota ancora aperta, reddito molto basso con inflazione elevata (una bella gatta da pelare per l'omogeneità economica dell'UE, con tutto quello di cui dobbiamo già sobbarcarci).

Tutto questo non conta, sono problemi risolvibili, ma il vero problema adesso è l'EUROPA, non la Turchia... il primo problema da affrontare siamo noi, l'UE.
Ma hai presente in che condizioni organizzative si trova l'UE oggi? L'hai mai vista protagonista almeno una volta della politica mondiale? Hai mai visto i politici degli Stati andare daccordo su qualcosa che riguardi politica estera o militare?
Come fai a pensare che con ulteriori allargamenti e ulteriori nuove parti a fare casino la situazione possa milgiorare?!

Sono 50 anni che stiamo qua e ancora non se ne parla manco per scherzo o in prospettiva a lungo termine con un qualche programma ufficiale di massima a fare sul serio in politica estera e difesa...
Se parti dal presupposto che i politici vogliano fare sul serio e che l'UE sia ormai avviata verso fantastici destini di unificazione è inutile che andiamo avanti a discutere... tieni presente che chi dedica tutte le sue energie da decenni all'unificazione europea, i federalisti europei, non sono proprio daccordo con te...

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Originally posted by capexx
vedo che molti (tutti quelli che sono intervenuti) sono molto scettici al riguardo dell'entrata in europa della turchia pertanto vorrei invitarvi a dirmi come reputereste una soluzione alternativa. una forma di partnership concessa alla turchia che preveda la possibilita di rappresentanti di questo paese di dare opinioni NON vincolanti in ambito di politica Europea e internazionale, e che possa fornire un parere che dovrebbe essere preso maggiormente in considerazione per quanto riguarda le politiche europee in medio-oriente. la partnership dovrebbe essere concessa in cambio del rispetto dei diritti civili e dei diversi parametri previsti dai principi europei. inoltre si potrebbe studiare una qualche altra forma di integrazione economica che possa avvantaggiare sia la turchia che l'europa magari senza ancora introdurre nè l'adesione all'euro ne le politiche economiche comuni. potrebbe essere considerato come una sorta di messa alla prova della turchia.
mi piacerebbe sapere cosa TUTTI voi pensate di questa soluzione alternativa se secondo voi potrebbe essere applicabile e se potrebbe soddisfare i più, e invito soprattutto ART a darmi il suo parere

Non è che potrebbe essere applicabile: è l'unica soluzione logica che si dovrebbe applicare.

Lo so che molti non vogliono la Turchia solo per questioni di religione o perchè non la considerano europea, ma ci sono ben altri motivi per cui è consigliabile creare una partenership senza adesione.

Non ti fa insospettire che gli USA vogliano la Turchia nell'UE? Si rendono perfettamente conto che per una struttura traballante come quella europea accollarsi adesioni di paesi come Turchia, Romania o Bulgaria dopo che abbiamo già allaragato ad altri 10 stati è una prova che non possiamo superare.

La logica impone di andarci un attimo con calma: prima vediamo come riusciamo a sistemarci al nostro interno e poi vediamo cosa si può fare con la Turchia... ma questo senza mettersi ad inventare date e senza fare promesse. Se possiamo e quando possiamo facciamo, se no si aspetta.

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Originally posted by capexx

per favore qualcuno mi potrebbe postare i termini e le regole su cui si dovrebbe basare la partnership prevista per la turchia?, un riassunto dettagliato. tks

Si tratterebbe essenzialmente di un trattato di cooperazione politica ed economica con partnership privilegiata, sul tipo di quelli che l'UE ha con molti paesi africani o asiatici, quelli della convenzione di Lomè per intenderci, ma volendo anche più stretti, con una progressiva integrazione nel mercato europeo (anche unione doganale, ma non libera circolazione). La cooperazione industriale anche, quella adesso è sviluppata e si potrebbe rafforzarla ulteriormente, volendo anche in campo militare: già oggi la Turchia mette mano (anche se con una quota minoritaria) a un importante programma paneuropeo, quello del nuovo aereo militare da trasporto A400M.

[capexx]

Originally posted by -ART-
Non è che potrebbe essere applicabile: è l'unica soluzione logica che si dovrebbe applicare.

Lo so che molti non vogliono la Turchia solo per questioni di religione o perchè non la considerano europea, ma ci sono ben altri motivi per cui è consigliabile creare una partenership senza adesione.

Non ti fa insospettire che gli USA vogliano la Turchia nell'UE? Si rendono perfettamente conto che per una struttura traballante come quella europea accollarsi adesioni di paesi come Turchia, Romania o Bulgaria dopo che abbiamo già allaragato ad altri 10 stati è una prova che non possiamo superare.

La logica impone di andarci un attimo con calma: prima vediamo come riusciamo a sistemarci al nostro interno e poi vediamo cosa si può fare con la Turchia... ma questo senza mettersi ad inventare date e senza fare promesse. Se possiamo e quando possiamo facciamo, se no si aspetta.

effettivamente hai ragione... nn è da molto che mi interesso alla politica solo qualche anno, e personalmente mi interesso più alla politica interna, tuttavia sono un europeista convinto (come avrai potuto notare )
vedo però che tu hai molta più esperienza di me quindi presumo ci sia un fondo di verità in quello che dici, magari mi sono davvero illuso che la situazione fosse così rosea, nn saprei nn sono ancora del tutto convinto che stiamo in una situazione catastrofica come dici, però convengo con te che nn è come la pensavo.

[Dado85]

Quella della turchia è una sfida
che bisogna accettare

L' ingresso della Turchia sarà un fatto epocale per l'Europa, forse i leaders si renderanno conto della necessità dell'unità politica
soprattutto Francia e Germania.

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Originally posted by capexx
effettivamente hai ragione... nn è da molto che mi interesso alla politica solo qualche anno, e personalmente mi interesso più alla politica interna, tuttavia sono un europeista convinto (come avrai potuto notare )
vedo però che tu hai molta più esperienza di me quindi presumo ci sia un fondo di verità in quello che dici, magari mi sono davvero illuso che la situazione fosse così rosea, nn saprei nn sono ancora del tutto convinto che stiamo in una situazione catastrofica come dici, però convengo con te che nn è come la pensavo.

Non stupirti, la politica è una faccenda decisamente ostica.
Una cosa importantissima da tener presente è che le parole e i fatti sono due cose molto differenti in questo campo: ciò che i politici pensano realmente (il cosiddetto "retropensiero") e ciò che dichiarano pubblicamente, anche ai loro stessi sostenitori, sono spesso e volentieri differenti. Dopo 15 anni e passa che m'interesso di politica ho imparato a diffidare di tutto, nel senso che prima di prendere sul serio qualcuno e dargli la mia fiducia ce ne deve passare di acqua sotto i ponti: alle parole che tutti sono bravi a formare devono seguire dei fatti concreti, e quelli si vedono davvero raramente da entrambe le parti dello schieramento.
Ti faccio un esempio pratico. Tutti si lamentano (a ragione) che sui media c'è poco dibattito sulle questioni europee: quando arriva un'occasione ideale che potrebbe e dovrebbe essere sfruttata per aprire una discussione seria e approfondita sull'argomento, le elezioni europee, gli esponenti di tutti i partiti cosa fanno? Strumentalizzano il tutto e si mettono a parlare di questioni nazionali, incentrando l'intera campagna elettorale su questioni interne esattamente come fossero le elezioni nazionali!
Questa è una delle prove più evidenti del fatto che dietro al blablabla mediatico la maggior parte dei politici non ritiene quello europeo un argomento degno di essere affrontato seriamente (e diciamola tutta: prendere per il culo gli elettori spesso conviene), ma è solo un esempio... ce ne sono molti altri di cui ti accorgerai quando prenderai la mano con questo settore.
Se accetti un consiglio, cerca di pensare sempre con la tua testa: non lasciarti mai trascinare troppo dalle sirene ideologiche e non pensare che schierati in politica ci siano un "bene" che combatte contro un "male".

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Originally posted by Dado85
Quella della turchia è una sfida
che bisogna accettare

L' ingresso della Turchia sarà un fatto epocale per l'Europa, forse i leaders si renderanno conto della necessità dell'unità politica
soprattutto Francia e Germania.

E' una "sfida" persa in partenza, la chiamerei trappola.
I leaders della necessità di unione politica se ne rendono perfettamente conto, ma non hanno il coraggio di ammetterlo o sono diffidenti gli uni nelle intenzioni degli altri e in ogni caso non hanno il coraggio di prendersi la responsabilità di un cambiamento storico degli equilibri di potere europei e mondiali... per loro è una faccenda troppo grossa. Il problema è che non esistono più gli Einaudi, i Monnet e gli Schuman... ora abbiamo un branco di ciccibelli agli ordini di mamma USA che appena qualcosa non funziona vanno ad attaccarsi alla sua gonnella.

[LEADER83]

In Origine Postato da capexx
i leader europei hanno davvero intenzione di andare in quella direzione... si è arrivati a un passo dall'approvazione della costituzioe e se nn s' è fatto nulla è perchè il popolo francese e olandese nel referendum si sono schierati contro, ma la volonta dei leader c'era. inoltre ritengo che la costituzione europea sia davvero un primo passo verso una forma di consapevolezza di una politica unita, in italia è stato così nel '47 con l'approvazione della costituzione, tutto è partito da li, dalla carta fondamentale, dalla fonte prima del diritto. se pensi che unita politica sia andare tutti d'accordo su tutte le decisioni allora nn posso assolutamente condividere, le divergenze , in ambito nazionale così come in quello europeo, sono testimonianza di democrazia. Parlamento europeo, consiglio europeo, corte europea, la forma per un unita politica c'è, per la sostanza siamo sulla buona strada, politica economica comune, bilancio nazionale che deve essere approvato a livello europeo, adeguamento giuridico tra i diversi paesi, nn siamo ancora arrivati ma la strada imboccata è giusta

sono daccordo in parte

[Enrico1987]

Sarebbe un onore economico, sociale e non ultimo culturale, un aggravio, un peso , un problema che si aggiungerebbe ai tanti che l'Europa ha, senza essersi nemmeno allargata a tutti gli altri stati del continente.

hai ripetuto un concetto ma senza fare nessuna dimostrazione.
Ti muovo una critica filosofica.
Cmq sono d'accordo con quello che ha detto Dado, l'UE dovrebbe prima dotarsi di organi ke la rappresentino a livello internazionale, magari un governo, un parlamento con più poteri, il superamento di certi poteri ora delegati agli stati nazionali e soprattutto una politica estera SOLO ED ESCLUSIVAMENTE EUROPEA, in modo da poter pesare. A quel punto va bene ke entri anke la Turchia.

[Fenris]

leggi cosa ho scritto... ho detto che potrebbe essere un occasione per iniziare a garantire diritti civili ecc... almeno ci si può provare è sempre meglio che lasciarli bollire nel loro brodo con il rischio che la situazione peggiori...

E pure se peggiora, chi se ne frega? Cos'abbiamo, un'investitura divina di risolvere i problemi del mondo?