il vecchio armando...

[Red Shadow]

Apriamo almeno una delle grandi foibe e cioe' quella di Basovizza e vediamo cosa contiene.

E' da sessantanni che questo viene chiesto ed e' l'unico modo per avere la verita' almeno su quanti furono gettati in quel buco magari ancora vivi.

Ora parlare delle foibe non e' piu' quel tabu' che PCI Governo Jugoslavo del
tempo e Democrazia Cristiana crearono ognuno per proprio interesse loro.

Non c'e' sistema migliore !

Basovizza innanzitutto non è una foiba è una cava; è già stata aperta conteneva i corpi di qualche soldato tedesco e di qualche questurino ( la Gestapo locale) e... un sacco di merda dato che i governati locali che hanno vissuto di rendita sulle "foibe" non ci credevano nemmeno loro e fu adibita dagli stessi a discarica e fogna.

C'è chi si lamenta della strumentalizzazione dell'Olocausto e poi cerca di ricostruirne uno totalmente inventato a due passi da casa sua!!!
Che i tedeschi fossero razzisti nei confronti di ebrei, slavi, zingari e negri lo dicevano loro stessi. Semmai quello che non viene messo in chiaro è il ruolo avuto nella formazione dell'ideologia razzista nazista dal colonialismo britannico e dal razzismo americano come messo in chiaro dall'articolo postato da Adaragar in
http://www.politicaonline.net/forum/...45&postcount=1
e dalla discussione che ne è seguita che sottolinea quanto di AMERIKANO c'è nella ideologia nazista.

Altra cosa è la vera e propria strumentalizzazione dell' Olocausto come mito fondativo di Israele e la trasformazione di questo in una religione dogmatica (che innanzitutto eslude tutte le altre vittime della guerra: dagli zingari, ai russi, ai comunisti, agli jugoslavi) con tanto di roghi di streghe: Faurisson, Morin, Garaudy ecc.

Provate a dimostrare che gli slavi erano razzisti nei confronti degli italiani. Kardelj aveva detto chiaramente che ciò che contava non era l'etnia ma l'atteggiamento nei confronti del fascismo. che ci siano stati poi dei collaborazionisti italiani e slavi fucilati...beh allora si usava così dagli USA (che furono spietati con i loro), alla Francia, alla Norvegia.

[Red Shadow]

Beh se un Partito Comunista che si presenta alle elezioni con altre forze rinuncia alla falce e martello non mi sembra poi una novità. Lo fece già il PCI nel '48. Lo hanno fatto tutti i partiti comunisti che stavano in Fronti di Liberazione nazionale ecc.
A parte che non capisco questo legame in Partiti che non si riconoscono nella storia del Comunismo Mondiale e che trovano sempre da ridre su tutto: Deng perchè voleva prendere i topi, il Che perchè non amava i culattoni, Castro perchè è troppo maschilista, Lenin perchè è troppo repressivo, Stalin perchè voleva il socialismo solo a casa sua.
Deve essere chiaro che la FALCE E IL MARTELLO non sono un simbolo nè del marxismo nè del movimento operaio in generale, sono un simbolo SOVIETICO (quindi non lo ha ordinato il dottore).Simbolo nato nel 1917!!! Prima esiteva solo la Bandiera Rossa simbolo del sangue versato dai rivoluzionari sulle barricate del 1848 (infatti era anche la bandiera del Partito d'Azione Mazziniano nell'Ottocento). E la stella rossa lo stesso è il simbolo dell'Armata Rossa. Quindi chi non si riconosce in quella tradizione (Bertinotti) potrebbe benissimo rinunciare alla Falce e Martello.
Non parlatemi per carità di Patria di Bordiga, ma poveretto... durante il fascismo non fu molestato se ne stette fare l'ingegnere a Napoli...e anche lui aveva le sue menate...contro i tedeschi non si combatte se no si fa un favore all'imperialismo italiano!!!!! ...all'imperialismo italiano!!! con gli americani che ormai la facevano da padroni lui pensava all'imperialismo italico!!! Siccome poi tutti erano imperialisti e l'antifascismo è una battaglia di retroguardia...allora conviene non fare un cazzo!!! Il P C I divenne un partito forte e non minoristarista come RC perchè licenzio Bordiga e i trotzkisti.

[yurj]

Red: tutto giusto ma il contesto di allora non esiste più.

[Ambrogio]

Basovizza innanzitutto non è una foiba è una cava; è già stata aperta conteneva i corpi di qualche soldato tedesco e di qualche questurino ( la Gestapo locale) e... un sacco di merda dato che i governati locali che hanno vissuto di rendita sulle "foibe" non ci credevano nemmeno loro e fu adibita dagli stessi a discarica e fogna.

C'è chi si lamenta della strumentalizzazione dell'Olocausto e poi cerca di ricostruirne uno totalmente inventato a due passi da casa sua!!!
Che i tedeschi fossero razzisti nei confronti di ebrei, slavi, zingari e negri lo dicevano loro stessi. Semmai quello che non viene messo in chiaro è il ruolo avuto nella formazione dell'ideologia razzista nazista dal colonialismo britannico e dal razzismo americano come messo in chiaro dall'articolo postato da Adaragar in
http://www.politicaonline.net/forum/...45&postcount=1
e dalla discussione che ne è seguita che sottolinea quanto di AMERIKANO c'è nella ideologia nazista.

Altra cosa è la vera e propria strumentalizzazione dell' Olocausto come mito fondativo di Israele e la trasformazione di questo in una religione dogmatica (che innanzitutto eslude tutte le altre vittime della guerra: dagli zingari, ai russi, ai comunisti, agli jugoslavi) con tanto di roghi di streghe: Faurisson, Morin, Garaudy ecc.

Provate a dimostrare che gli slavi erano razzisti nei confronti degli italiani. Kardelj aveva detto chiaramente che ciò che contava non era l'etnia ma l'atteggiamento nei confronti del fascismo. che ci siano stati poi dei collaborazionisti italiani e slavi fucilati...beh allora si usava così dagli USA (che furono spietati con i loro), alla Francia, alla Norvegia.

Basovizza e' un pozzo di miniera fatto ancora al tempo dell'Austria Ungheria
lo so benissimo ma ha funzionato esattemente come una foiba.Distinzione
irrilevante. In pozzo era stato perforato alla ricerca di lignite , a vuoto.

Basovizza ( e la vicina foiba 149 di Monrupino ) furono aperte dagli anglo-americani e vennero recuperati alvcuni corpi tra i quali 36 soldati Neozelandesi del Ge. Freyberg , i primi soldati alleati a giungere a Trieste.

Ad usare Basovizza come discarica immondizie furono gli abitanti di Basovizza
stessa che contuanorono a farlo nel dopoguerra IIGM fin che il pozzo di miniera venne tappato con il coperchio di cemento e li vicino venne messo
il cippo.......sibillino !

La faccenda delle foibe venne messa a tacere congiuntamente da Democrazia Cristiana PCI - Governo Jugoslavo ognunio per gli interessi suoi ed inoltre quando tutto comincio' a bollire fu tirata fuori la Risioera di San Saba per controbilanciare Monrupinio e Basovizza .

L'Associazione che rnisce i profughi Istriani e Dalmati asserisce di le vittime
delle vendette slave sono circa 12.000.

Da come si sono messe le cose olocausto o no c'e' una solo sistema per accertare la verita' e cioe' aprire quelle due foibe e vedere che cosa c'e' dentro ( in particolare quela di basovizza ) che essendo un pozzo di miniera
dovrebbe avere meno possibilita' che quesi resti siano stati portati via dalle acque carsiche.Cosi' si potra' forse stabilire se c'e' stata speculazione o meno.

Sono il primo a dire che l'inclusione di oltre 500.000 slavi nei nostri confini fu un errore grandissimo unito all'altro di averli trattati da cittadini di serie C.

Fu uno dei grandi contenziosi che ci frutto' il nostro intervento nella Grande Guerra in cambio di 680.000 morti 400.000 mutilati un milione di feriti.

Gli " altri " intanto si beccavano colonie , petrolio , posizioni strategiche,etc.etc.A noi " grane ".

[Ambrogio]

Beh se un Partito Comunista che si presenta alle elezioni con altre forze rinuncia alla falce e martello non mi sembra poi una novità. Lo fece già il PCI nel '48. Lo hanno fatto tutti i partiti comunisti che stavano in Fronti di Liberazione nazionale ecc.
A parte che non capisco questo legame in Partiti che non si riconoscono nella storia del Comunismo Mondiale e che trovano sempre da ridre su tutto: Deng perchè voleva prendere i topi, il Che perchè non amava i culattoni, Castro perchè è troppo maschilista, Lenin perchè è troppo repressivo, Stalin perchè voleva il socialismo solo a casa sua.
Deve essere chiaro che la FALCE E IL MARTELLO non sono un simbolo nè del marxismo nè del movimento operaio in generale, sono un simbolo SOVIETICO (quindi non lo ha ordinato il dottore).Simbolo nato nel 1917!!! Prima esiteva solo la Bandiera Rossa simbolo del sangue versato dai rivoluzionari sulle barricate del 1848 (infatti era anche la bandiera del Partito d'Azione Mazziniano nell'Ottocento). E la stella rossa lo stesso è il simbolo dell'Armata Rossa. Quindi chi non si riconosce in quella tradizione (Bertinotti) potrebbe benissimo rinunciare alla Falce e Martello.
Non parlatemi per carità di Patria di Bordiga, ma poveretto... durante il fascismo non fu molestato se ne stette fare l'ingegnere a Napoli...e anche lui aveva le sue menate...contro i tedeschi non si combatte se no si fa un favore all'imperialismo italiano!!!!! ...all'imperialismo italiano!!! con gli americani che ormai la facevano da padroni lui pensava all'imperialismo italico!!! Siccome poi tutti erano imperialisti e l'antifascismo è una battaglia di retroguardia...allora conviene non fare un cazzo!!! Il P C I divenne un partito forte e non minoristarista come RC perchè licenzio Bordiga e i trotzkisti.

Falce e Martello c'erano gia' nella bandiera del Partito Socialista Italiano fin dalla sua fondazione, I comunisti dopo la scissione vi aggiunsero la stellaa del bolscevichi.

Comunque falce e martello non sono per nulla nati nel 1917 !

[Red Shadow]

si la Falce e il martello non se lisono inventati i bolscevichi. Ma la falce eil martello incrociati: perchè di questo stiamo palando compaiono la prima volta nella bandiera dell'URSS.
Poi la falce e martello non incrociati compaiono anche sul alcune bandiere rosse sulle barricate del 48 a Parigi e tra gli emblemi della Prima Internazionale. Ma ripeto noi stiamo parlando del simbolo sovietico della falce e martello incrociati!!!!!

[Red Shadow]

La stella rossa, che era il simbolo dell'Armata Rossa, viene aggiunta nella Bandiera sovietica credo nel '24. Così starebbe ad indicare l'unità tra operai contadini e soldati. Infatti originariamente i Soviet era appunto I Soviet degli operai, contadini e soldati.

[Ambrogio]

La stella rossa, che era il simbolo dell'Armata Rossa, viene aggiunta nella Bandiera sovietica credo nel '24. Così starebbe ad indicare l'unità tra operai contadini e soldati. Infatti originariamente i Soviet era appunto I Soviet degli operai, contadini e soldati.

Ti sbagli ( a mio modesto parere ).La stella, di derivazione bolscevica , viene adottata gia' nel 21 dal PCdI subito dopo il Congresso Socialista del Gennaio 21 a Livorno che da' luogo alla scissione detta appunto di Livorno tra socialisti riformisti e socialisti rivoluzionari e pertanto quella stella era gia' nei simboli comunisti.Dopo il 21 anche nei simboli ce' la distinzione tra i due partiti della sinistra.

La falce e martello incrociati a mio modesto avviso erano gia' sulla bandiere socialiste da ben prima della Grande Guerra.

Salvo errori ed omissioni naturalmente S.&.O

[Gian_Maria]

Ti sbagli ( a mio modesto parere ).La stella, di derivazione bolscevica , viene adottata gia' nel 21 dal PCdI subito dopo il Congresso Socialista del Gennaio 21 a Livorno che da' luogo alla scissione detta appunto di Livorno tra socialisti riformisti e socialisti rivoluzionari e pertanto quella stella era gia' nei simboli comunisti.Dopo il 21 anche nei simboli ce' la distinzione tra i due partiti della sinistra.

La falce e martello incrociati a mio modesto avviso erano gia' sulla bandiere socialiste da ben prima della Grande Guerra.

Salvo errori ed omissioni naturalmente S.&.O

http://it.wikipedia.org/wiki/Comunis...ne_d.27Ottobre

[Red Shadow]

Ecco cosa dice quello stronzo di Melograni:
Piero Melograni
Falce e martello
"Avanti!"
28 marzo 1990, pp. 1-6
Sull' Unità di ieri, Gavino Angius della Direzione del PCI, in polemica con Bettino Craxi, afferma che la falce e il martello non sono un simbolo sovietico, perché erano "simboli del movimento socialista molto prima dell' ottobre 1917". Angius, tuttavia, non fornisce prove valide a sostenere la sua affermazione. E' anzi costretto ad ammettere (vedi sempre l' Unità di ieri) di essersi sbagliato nel dire che la falce e il martello fossero presenti nella tessera socialista del 1907. E ora, per non dichiararsi sconfitto, afferma molto genericamente che fra "i tanti simboli del lavoro" frequentemente presenti nelle immagini socialiste e riprodotti nell' Almanacco Socialista pubblicato per i 90 anni del PSI, ci sono la falce, il martello, la vanga, la ruota dentata, l' incudine, la zappa e il piccone. Tutto bene. Ma la falce e il martello incrociati? Ci può Angius mostrare una, dico una sola immagine socialista italiana, anteriore al 1918, che rechi la falce e il martello incrociati?

Come scrissi alcuni anni or sono sul Corriere della Sera - e nessuno mi smentì - la falce e il martello incrociati non sono un simbolo del socialismo italiano. Sono lo stemma dello Stato sovietico.

La prova ci è offerta da un racconto di Vladimir Bronc-Bruevic, uno dei segretari di Lenin, disponibile in traduzione italiana nel volume Racconti su Lenin (Edizioni Progress, Mosca 1971). Bronc-Bruevic riferisce che dopo la conquista del potere la Segreteria del Sovnarkom [il Consiglio dei commissari del popolo, vale a dire il Consiglio dei ministri] ricevette il progetto di uno stemma per lo Stato sovietico eseguito ad acquarello dal pittore di una tipografia di Pietrogrado. Era uno stemma di forma rotonda, con la falce, il martello incrociati, circondati da spighe, e con una spada sguainata nel mezzo. L' acquarello fu presentato a Lenin, mentre stava conversando con i suoi collaboratori Sverdlòv e Dzerginski. La conversazione si interruppe e tutti si misero a guardare il progetto. "Interessante, disse Lenin, ma perché la spada?". Quindi il capo dei bolscevichi soggiunse: "Noi non abbiamo bisogno di conquiste. [...] La nostra è una guerra di difesa, la spada non è il nostro emblema. [...] Dallo stemma del nostro Stato socialista la spada va tolta." Il capo dei bolscevichi prese una matita nera ben appuntita e cancellò la spada. "Per il resto -soggiunse- lo stemma è buono." E lo stemma dello Stato sovietico fu definitivamente approvato all' inizio del 1918.

Prima del 1918, i socialisti italiani ricorrevano ad altri simboli. Agitavano la bandiera rossa e, all' interno di questa, ricamavano nel più curioso disordine i soli nascenti, le vanghe, i martelli, i rastrelli, le falci, le spighe di grano, i compassi, le fiaccole e le spade, ma mai la falce e il martello incrociati nel modo in cui ora siamo abituati a vederli. Tutto ciò è dimostrato da giornali, almanacchi, manifesti, raccolte di bandiere. Da anni cerco invano una falce e martello incrociati anteriori al 1918. C' è qualcuno capace di trovarli?

In Italia, lo stemma dello Stato sovietico fu ufficialmente adottato dal Partito socialista il 12 ottobre 1919, all' indomani del Congresso di Bologna, vale a dire quando i filobolscevichi, come Gramsci e Togliatti, militavano nella stessa organizzazione dei riformisti, come Turati e Treves. Sull' "Avanti!" del 13 ottobre 1919, si lesse che la nuova direzione del Partito socialista aveva deliberato di adottare come simbolo "lo stemma della Repubblica dei Soviet: un martello incrociato da una falce e circondato da due spighe di grano". Il 18 ottobre lo stesso "Avanti!" pubblicò un fondo di Marco Ramperti intitolato "Falce e martello" ,in cui si spiegava che il simbolo era stato scelto perché era quello dei "comitati proletari che in Russia contavano due anni di vita". Alle elezioni generali politiche che si svolsero un mese più tardi, i candidati socialisti si presentarono per la prima volta con il simbolo della falce e martello. Il 2O novembre, l' "Avanti!" annunziò: "Il simbolo dei Soviet ha vinto!".

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