Che cos'è la Verità?

[silence]

"Verità" sono concetti verificati da "ciò che effettivamente è".
Le "possibilità" sono concetti che non sono ancora verificati; nel momento in cui lo sono, cessano di essere "possibilità" e diventano "veri" o "falsi"

:giagia::giagia:

[Una Qualsiasi Pietra]

Per curiosità, quali sono le grandezze che variano senza causa apparente nei fenomeni quantistici? :mmm:

[claddav]

Per curiosità, quali sono le grandezze che variano senza causa apparente nei fenomeni quantistici? :mmm:

Nella fattispecie degli esperimenti per la verifica della violazione della diseguaglianza di Bell la polarizzazione(spin) dei fotoni.

Ecco che torno sulla seconda parte dell'articolo... Quella che a noi interessa maggiormente: Il paradosso EPR. Secondo me questa arguta obiezione dimostra una contraddizione intrinseca della meccanica quantistica: Poichè tale teoria sostiene che è impossibile calcolare le proprietà delle particelle senza prima osservarle, si contraddice quando sostiene che è possibile sapere a priori (cioè senza vedere) che l'esperimento tra Alice e Bob darà un risultato ortogonale circa la posizione dei due fotoni...

Non esiste contraddizione , se non con il principio di località.
La MQ è controintuitiva quindi spiegare a parole è difficile(almeno per me) ma ci provo.

prima di tutto la nozione di sovrapposizione di stati nella MQ.
Una particella ha della proprietà osservabili ma che fino all'osservazione non hanno un valore ben preciso e quindi si parla di sovrapposizione di stati , ognuno dei quali ha una certa probabilità di essere osservato.

Faccio un esempio con la polarizzazione.
Un fotone prima di passare per un polarizzatore ha uno spin indeterminato.
Ammettiamo che il polarizzatore sia a 90° , il fotone passa o non passa , se passa la sua polarizzazione e' verticale nel caso contrario è orizzontale.
Se successivamente a questo polarizzatore ne metto uno ad esempio a 45° la MQ predice una determinata probabilità che il fotone passi o non passi(visto che per la misura a 45°il fotone è ancora nello stato di indeterminatezza)(se mi legge un fisico mi spara)

L'entanglement di due particelle nella MQ impone che la determinazione di una particella determini anche l'altra.

Il teorema di Bell dice che date A(lice) e B(ob) due particelle in stato di entanglement misurando A per 90° e B per 45° se le loro proprietà erano già fissate in partenza(variabili nascoste , ciascun fotone sa come si comporterà di fronte ad certo polarizzatore) avrò delle osservazioni che soddifano la disuguaglianza che porta il suo nome.
Se invece la MQ è 'vera' e descrive la realtà in modo fedele tale disuguaglianza è violata.
Abbiamo la possibilità di effettuare misure sperimentali e verificare tale disuguaglianza.

gli esperimenti fatti sono

1972 Freedman e Clauser: violazione della disuguaglianza di Bell.
1974 Holt e Pipkin: conferma della disuguaglianza di Bell e disaccordo con la MQ.
1976 Clauser: violazione della disuguaglianza di Bell.
1982 Aspect, Dalibard e Roger: violazione della disuguaglianza di Bell. Qua l’orientazione dei
polarizzatori viene scelta dopo l’emissione delle
particelle.

2000 Weihs: violazione della disuguaglianza di Bell.

2001 Wineland: viene superato il problema della scarsa affidabilità dei rivelatori.

2007 Zeilinger crea coppie di fotoni gemelli sull’isola di La Palma e ne verifica la coerenza a Tenerife, 144 chilometri più in là.

la conseguenza della violazione della disuguaglianza di Bell oltre che ad escludere la presenza di uno stato determinato in partenza(variabili nascoste) e quindi del principio di causalità stretto comporta anche l'assunzione della non-località(la Misura di Alice fissa istantaneamente la misura di Bob).

Ragazzi io arrivo fin qui , in rete ci sono molti corsi dispense di corsi universitari con la formulazione matematica del teorema di Bell , non penso sia il caso di metterlo in un post.

E' disponibile in rete anche l'articolo dell'ultimo esperimento (Zeilinger) molto interessante visto che nell'introduzione parla delle 'scappatoie' pensate per invalidare gli esperimenti e di come il suo ne elimini almeno 2 su 3 e limiti il terzo ai minimi termini.

[assurbanipal]

Verità con la V maiuscola o senza? :gratgrat:

e
SEnza V
Senza E
Senza R
Senza I
Senza T
Senza A

Dimenticavo: senza accento.

[assurbanipal]

Nella fattispecie degli esperimenti per la verifica della violazione della diseguaglianza di Bell la polarizzazione(spin) dei fotoni.



Non esiste contraddizione , se non con il principio di località.
La MQ è controintuitiva quindi spiegare a parole è difficile(almeno per me) ma ci provo.

prima di tutto la nozione di sovrapposizione di stati nella MQ.
Una particella ha della proprietà osservabili ma che fino all'osservazione non hanno un valore ben preciso e quindi si parla di sovrapposizione di stati , ognuno dei quali ha una certa probabilità di essere osservato.

Faccio un esempio con la polarizzazione.
Un fotone prima di passare per un polarizzatore ha uno spin indeterminato.
Ammettiamo che il polarizzatore sia a 90° , il fotone passa o non passa , se passa la sua polarizzazione e' verticale nel caso contrario è orizzontale.
Se successivamente a questo polarizzatore ne metto uno ad esempio a 45° la MQ predice una determinata probabilità che il fotone passi o non passi(visto che per la misura a 45°il fotone è ancora nello stato di indeterminatezza)(se mi legge un fisico mi spara)

L'entanglement di due particelle nella MQ impone che la determinazione di una particella determini anche l'altra.

Il teorema di Bell dice che date A(lice) e B(ob) due particelle in stato di entanglement misurando A per 90° e B per 45° se le loro proprietà erano già fissate in partenza(variabili nascoste , ciascun fotone sa come si comporterà di fronte ad certo polarizzatore) avrò delle osservazioni che soddifano la disuguaglianza che porta il suo nome.
Se invece la MQ è 'vera' e descrive la realtà in modo fedele tale disuguaglianza è violata.
Abbiamo la possibilità di effettuare misure sperimentali e verificare tale disuguaglianza.

gli esperimenti fatti sono

1972 Freedman e Clauser: violazione della disuguaglianza di Bell.
1974 Holt e Pipkin: conferma della disuguaglianza di Bell e disaccordo con la MQ.
1976 Clauser: violazione della disuguaglianza di Bell.
1982 Aspect, Dalibard e Roger: violazione della disuguaglianza di Bell. Qua l’orientazione dei
polarizzatori viene scelta dopo l’emissione delle
particelle.

2000 Weihs: violazione della disuguaglianza di Bell.

2001 Wineland: viene superato il problema della scarsa affidabilità dei rivelatori.

2007 Zeilinger crea coppie di fotoni gemelli sull’isola di La Palma e ne verifica la coerenza a Tenerife, 144 chilometri più in là.

la conseguenza della violazione della disuguaglianza di Bell oltre che ad escludere la presenza di uno stato determinato in partenza(variabili nascoste) e quindi del principio di causalità stretto comporta anche l'assunzione della non-località(la Misura di Alice fissa istantaneamente la misura di Bob).

Ragazzi io arrivo fin qui , in rete ci sono molti corsi dispense di corsi universitari con la formulazione matematica del teorema di Bell , non penso sia il caso di metterlo in un post.

E' disponibile in rete anche l'articolo dell'ultimo esperimento (Zeilinger) molto interessante visto che nell'introduzione parla delle 'scappatoie' pensate per invalidare gli esperimenti e di come il suo ne elimini almeno 2 su 3 e limiti il terzo ai minimi termini.

Senti, non ho capito nente ma ho trovato poetico che ci possa essere un fotone che sappia qualcosa prima di saperla.
Pardon, di verificarla.

[silence]

Non esiste contraddizione , se non con il principio di località.
La MQ è controintuitiva quindi spiegare a parole è difficile(almeno per me) ma ci provo.

prima di tutto la nozione di sovrapposizione di stati nella MQ.
Una particella ha della proprietà osservabili ma che fino all'osservazione non hanno un valore ben preciso e quindi si parla di sovrapposizione di stati , ognuno dei quali ha una certa probabilità di essere osservato.

Quindi le particelle hanno la telepatia? :gluglu:

Faccio un esempio con la polarizzazione.
Un fotone prima di passare per un polarizzatore ha uno spin indeterminato.
Ammettiamo che il polarizzatore sia a 90° , il fotone passa o non passa , se passa la sua polarizzazione e' verticale nel caso contrario è orizzontale.
Se successivamente a questo polarizzatore ne metto uno ad esempio a 45° la MQ predice una determinata probabilità che il fotone passi o non passi(visto che per la misura a 45°il fotone è ancora nello stato di indeterminatezza)(se mi legge un fisico mi spara)

Ai miei occhi questo calcolo aleatorio è un astrazione, perchè nella realtà il fotone o passa o non passa....Cioè in ambo i casi avviene un fenomeno determinato. Non posso toccare la probabilità che è come già detto un astrazione.

[Una Qualsiasi Pietra]

Ammettiamo che il polarizzatore sia a 90° , il fotone passa o non passa , se passa la sua polarizzazione e' verticale nel caso contrario è orizzontale.

Perchè? onf: Se passa non potrebbe essere polarizzato con un qualsiasi angolo compreso tra 45° e 135° ? onf:

[claddav]

Signori dovremmo spostare questa parte della discussione in Scienza e Tecnologia , penso che sia molto più appropriato.
Dalle vostre risposte noto che per colpa sicuramente mia le parole non bastano ed occorre qualcosa in più.

Quindi le particelle hanno la telepatia? :gluglu:

Ai miei occhi questo calcolo aleatorio è un astrazione, perchè nella realtà il fotone o passa o non passa....Cioè in ambo i casi avviene un fenomeno determinato. Non posso toccare la probabilità che è come già detto un astrazione.

Perchè? onf: Se passa non potrebbe essere polarizzato con un qualsiasi angolo compreso tra 45° e 135° ? onf:

Sempre per non far dipendere il tutto dalle mie capacità esplicative vi metto un link ad piccolo trattato (14 pagine) in cui si cerca di dare una introduzione alla MQ e in cui si tratta della problematica EPR , teorema di Bell e degli esperimenti di Aspect , in questo caso c'è un minimo di matematica.

http://italya.net/hipparcos/LaRivolu...elXXSecolo.pdf

Matematica che userò un pò anch'io

Riprendo l'esempio dei polarizzatori per un fotone singolo e poi lo estendo a Bell.

Se prendo un fotone e gli faccio fare un test di polarizzazione verticale 90°-270° avrò il 50% di possibilità di passaggio.
In tutti i casi se il fotone passa o non passa ho determinato la sua polarizzazione per il sistema di assi ortogonale 90°-270° , 0°-180
se passa avrò la probabilità 1(certezza) che passi da successivo polarizzatore verticale(90°-270°) e la probabilità 0 che passi per uno orizzontale(0°-180°)
Se invece il polarizzatore successivo ha un angolo diverso da 0° o 90° avrò una probabilità(questo lo dice la MQ) che passi pari al quadrato del coseno dell'angolo esistente fra i due polarizzatori (nel nostro esempio i 90° ed il successivo) , quindi probabilità 1 se il secondo polarizzatore è a 90° , 0 se a 0° , 1/2 se 45° e così via.
La MQ quindi dice che il fotone pur avendo determinato la sua polarizzazione dopo il primo polarizzatore per quanto riguarda gli assi ortogonale 90* e 180° ha per altri assi(esempio 45* e 135°) ha ancora una indeterminatezza(nel suo gergo sovrapposizione degli stati 45° e 135°) descritta dalla una probabilità calcolabile con il quadrato del coseno dell'angolo fra i due polarizzatori.

Passando al caso di due particelle entangled A e B abbiamo che per la MQ se misuriamo A con un polarizzatore a 90° avremo la completa determinazione (sempre per gli assi ortogonali 90° - 180°) anche di B , determinazione istantanea , in un certo qual senso telepatico anche se l'aggettivo non è appropriato ed è meglio utilizzare il concetto di non località.
Come dice Silence , e come diceva Einstein , questo non vuol dire che sia A che B non abbiano già in partenza le proprietà (variabili nascoste) atte a passare o non passare il test e quindi a salvare sia il determinismo stretto(principio di causalità) e quello della località(correlazione istantanea).

Bell ha dimostrato con il suo teorema che con misurazioni differenziate di A e B con polarizzatori con assi ortogonali diversi (esempio 90* per A e 45° per B) avremo nel caso delle proprietà preesistenti (variabili nascoste) una certa distribuzione di risultati (riassunta nella sua disuguglianza) e nel caso la MQ sia 'vera' e quindi la MQ fondamentale avremo una altra distribuzione di risultati (disuguaglianza violata).

Gli esperimenti mostrano che la disuguaglianza è violata.
Fate voi.

[silence]

Signori dovremmo spostare questa parte della discussione in Scienza e Tecnologia , penso che sia molto più appropriato.
Dalle vostre risposte noto che per colpa sicuramente mia le parole non bastano ed occorre qualcosa in più.

Sempre per non far dipendere il tutto dalle mie capacità esplicative vi metto un link ad piccolo trattato (14 pagine) in cui si cerca di dare una introduzione alla MQ e in cui si tratta della problematica EPR , teorema di Bell e degli esperimenti di Aspect , in questo caso c'è un minimo di matematica.

http://italya.net/hipparcos/LaRivolu...elXXSecolo.pdf

Matematica che userò un pò anch'io

Riprendo l'esempio dei polarizzatori per un fotone singolo e poi lo estendo a Bell.

Se prendo un fotone e gli faccio fare un test di polarizzazione verticale 90°-270° avrò il 50% di possibilità di passaggio.
In tutti i casi se il fotone passa o non passa ho determinato la sua polarizzazione per il sistema di assi ortogonale 90°-270° , 0°-180
se passa avrò la probabilità 1(certezza) che passi da successivo polarizzatore verticale(90°-270°) e la probabilità 0 che passi per uno orizzontale(0°-180°)
Se invece il polarizzatore successivo ha un angolo diverso da 0° o 90° avrò una probabilità(questo lo dice la MQ) che passi pari al quadrato del coseno dell'angolo esistente fra i due polarizzatori (nel nostro esempio i 90° ed il successivo) , quindi probabilità 1 se il secondo polarizzatore è a 90° , 0 se a 0° , 1/2 se 45° e così via.
La MQ quindi dice che il fotone pur avendo determinato la sua polarizzazione dopo il primo polarizzatore per quanto riguarda gli assi ortogonale 90* e 180° ha per altri assi(esempio 45* e 135°) ha ancora una indeterminatezza(nel suo gergo sovrapposizione degli stati 45° e 135°) descritta dalla una probabilità calcolabile con il quadrato del coseno dell'angolo fra i due polarizzatori.

Passando al caso di due particelle entangled A e B abbiamo che per la MQ se misuriamo A con un polarizzatore a 90° avremo la completa determinazione (sempre per gli assi ortogonali 90° - 180°) anche di B , determinazione istantanea , in un certo qual senso telepatico anche se l'aggettivo non è appropriato ed è meglio utilizzare il concetto di non località.
Come dice Silence , e come diceva Einstein , questo non vuol dire che sia A che B non abbiano già in partenza le proprietà (variabili nascoste) atte a passare o non passare il test e quindi a salvare sia il determinismo stretto(principio di causalità) e quello della località(correlazione istantanea).

Bell ha dimostrato con il suo teorema che con misurazioni differenziate di A e B con polarizzatori con assi ortogonali diversi (esempio 90* per A e 45° per B) avremo nel caso delle proprietà preesistenti (variabili nascoste) una certa distribuzione di risultati (riassunta nella sua disuguglianza) e nel caso la MQ sia 'vera' e quindi la MQ fondamentale avremo una altra distribuzione di risultati (disuguaglianza violata).

Gli esperimenti mostrano che la disuguaglianza è violata.
Fate voi.

Sono d'accordo... Ti ho risposto nel topic da me creato... http://forum.politicainrete.net/show...391#post120391

[Una Qualsiasi Pietra]

Gli esperimenti mostrano che la disuguaglianza è violata.
Fate voi.

Mi sembra ovvio, dato che si pretende di affibbiare al fotone tre proprietà distinte quando in realtà ne ha solamente una :sofico: