i martiri di silvioleo

[Silvioleo]

Quello che non capisci è che la tua fideistica fiducia in un sistema "mutualistico e liberamente sottoscritto", che assomiglia tanto a certi modelli di anarchismo ottocentesco o per certi versi alle comunità hippies di fine anni 60', casca miseramente in qualsivoglia contesto esso sia stato applicato.
Perche' l'uomo non è "buono" naturalmente (il che determina anche il fallimento del comunismo classico) ma in presenza di "assenza di vincoli" diventa prevaricatore nei confronti degli altri esattamente nella misura in cui la medesima puo' portare vantaggio a sè senza riceverne diretto svantaggio.
La comunità degli Amish, (o in passato quella dei Mormoni) per farti degli esempi funziona in modo abbastanza similare, a parte il fatto di appartenere agli Stati Uniti ben pochi vincoli sono "imposti" dall'esterno, ma essi sopravvivono semplicemente perche' lo stato gli garantisce la "non aggressività" degli altri componenti della società.

Se tu vai in Somalia, nessuno ti imporrà tasse, ma sarai in balia del primo Signore della guerra al quale capiterai a tiro.

come al solito parli di cio' che non sai,e mille...che l'uomo non sia buono naturalmente è chiaro a tutti,Rothbard in testa...quello che non hai capito è che in una società libertaria vi sono dei vincoli eccome,e anche belli forti...il fatto che non vi sia stato non implica che non vi siano vincoli o che non vi sia nessuno a farli rispettare...polizia privata,tribunali privati,carceri private,permetterebbero, in una società di quel tipo ,di veder difesi i propri diritti,io credo in modo migliore di quanto non avvenga oggi...le tensioni sociali poi credo sarebbero destinate a diminuire,altro che aumentare,in quanto in un mondo di sole proprietà private mi sembra normale che nn si verifichino quei problemi di integrazione forzata che caratterizzano le zone con vaste proprietà pubbliche...ma anche ammettendo che i contrasti possano aumentare,siamo sicuri che sia una situazione peggiore rispetto a quella in cui un ubriacone,premendo un pulsantino rosso,è in grado di far saltare sostanzialmente l'intero pianeta?io ho qualche dubbio...

[Nick Rivers]

Interesse diretto?

Non capisci ancora che lo stato NASCE storicamente per interesse diretto.

Ovvero una comunità, per evitare i barbari e razziatori si organizza ed è costretta ad avere una milizia. La milizia stessa per adempiere ai suoi compiti ha bisogno che il resto della comunità dia parte del suo reddito a loro per permettergli di poter combattere e addestrarsi, e via dicendo.

E' la nascita dello stato, Lizard...niente di piu' niente di meno...

Premetto subito che non sono certo uno storico, ma vedo con molto più favore le tesi che sostengono che gli stati siano nati proprio perchè i suddetti barbari e briganti ad un certo punto abbiano ritenuto più vantaggioso esercitare un dominio diretto piuttosto che effettuare saltuarie aggressioni e razzie. Va da sè poi che le classi dominanti come la nobiltà che vivevano grazie al lavoro delle popolazioni sfruttate non fossero altro che i discendenti di quei predoni originari.

[Strangolatore di Dresda]

il fatto che non vi sia stato non implica che non vi siano vincoli o che non vi sia nessuno a farli rispettare...polizia privata,tribunali privati,carceri private,permetterebbero, in una società di quel tipo ,di veder difesi i propri diritti,io credo in modo migliore di quanto non avvenga oggi

Il piccolo problema è che per avere dei vincoli e per vedere rispettati questi vincoli ci vogliono delle leggi. E chi le fa le leggi? E poi perchè il tribunale privato - che in quanto tale deve rispondere solo al CdA - dovrebbe accettare queste leggi? Chi glielo impone? E perchè la polizia privata dovrebbe eseguire gli ordini d'arresto/di cattura etc etc del tribunale privato? E perchè il carcere privato dovrebbe accettare detenuti? Chi glielo impone?
Per non parlare dei conflitti di interessi, dove il proprietario del tribunale privato è amico del proprietario della polizia privata che è amico del proprietario delle carceri private.

[Silvioleo]

Il piccolo problema è che per avere dei vincoli e per vedere rispettati questi vincoli ci vogliono delle leggi. E chi le fa le leggi? E poi perchè il tribunale privato - che in quanto tale deve rispondere solo al CdA - dovrebbe accettare queste leggi? Chi glielo impone? E perchè la polizia privata dovrebbe eseguire gli ordini d'arresto/di cattura etc etc del tribunale privato? E perchè il carcere privato dovrebbe accettare detenuti? Chi glielo impone?
Per non parlare dei conflitti di interessi, dove il proprietario del tribunale privato è amico del proprietario della polizia privata che è amico del proprietario delle carceri private.

Ovviamente sarebbe necessario un codice giuridico generalmente accettato, che stabilisse dei principi guida ben precisi per i tribunali privati,i quali si dovrebbero impegnare a rispettarlo.Scrive Rothbard:<<...Il codice insisterebbe semplicemente sul principio libertario della non aggressione nei confronti di individui e proprietà,definirebbe i diritti di proprietà in base al principio libertario,determinerebbe delle regole sulle prove e redigerebbe un codice delle sanzioni massime x ogni tipo di crimine...possono esistere codici di leggi cosi' stabili e coerenti,con il solo supporto di giudici in competizione che debbono svilupparli e applicarli,e senza che vi sia uno stato e un corpo legislativo?Non solo è possibile,ma nel corso degli anni i settori migliori e di maggior successo si sono sviluppati proprio in questa maniera...tutto il diritto mercantile fu sviluppato non dallo stato o dai tribunali statali-ad esempio- ma dai tribunali mercantili privati.Fu solo + tardi che lo stato prese il controllo del diritto mercantile.Lo stesso accadde col diritto della navigazione,l'intera struttura delle leggi marittime,del trasporto via nave,dei recuperi marittimi ecc...alla fine il corpo principale del diritto anglosassone, la giustamente celebre common law, fu sviluppato attraverso i secoli da giudici in concorrenza che applicavano dei principi consuetudinari piuttosto che i decreti instabili dello stato...il giudice non faceva il diritto...>>

Questo è solo un estratto da "per una nuova libertà" di Rothbard appunto,che poi continua facendo varie ipotesi su come potrebbe funzionare una società libertaria,analizzando e sviscerando un po' tutto,dalla polizia allestrade all'economia passando per la guerra e l'ecologia...ovviamente non è possibile prevedere e pianificare esattamente un sistema di libero mercato,altrimenti non sarebbe libero mercato...ma credo che questa lettura possa essere stimolante anche x chi,a prima vista,giudica il tutto come un'enorme corbelleria.

[Silvioleo]

ah dimenticavo,sentirvi glorificare lo stato perchè se nn ci fosse vi sarebbero conflitti di interessi a nn finire,quando da 10 anni scartavetrate i coglioni col conflitto di interessi,è quantomeno ridicolo...

[Strangolatore di Dresda]

Ovviamente sarebbe necessario un codice giuridico generalmente accettato, che stabilisse dei principi guida ben precisi per i tribunali privati,i quali si dovrebbero impegnare a rispettarlo.Scrive Rothbard:<<...Il codice insisterebbe semplicemente sul principio libertario della non aggressione nei confronti di individui e proprietà,definirebbe i diritti di proprietà in base al principio libertario,determinerebbe delle regole sulle prove e redigerebbe un codice delle sanzioni massime x ogni tipo di crimine...possono esistere codici di leggi cosi' stabili e coerenti,con il solo supporto di giudici in competizione che debbono svilupparli e applicarli,e senza che vi sia uno stato e un corpo legislativo?Non solo è possibile,ma nel corso degli anni i settori migliori e di maggior successo si sono sviluppati proprio in questa maniera...tutto il diritto mercantile fu sviluppato non dallo stato o dai tribunali statali-ad esempio- ma dai tribunali mercantili privati.Fu solo + tardi che lo stato prese il controllo del diritto mercantile.Lo stesso accadde col diritto della navigazione,l'intera struttura delle leggi marittime,del trasporto via nave,dei recuperi marittimi ecc...alla fine il corpo principale del diritto anglosassone, la giustamente celebre common law, fu sviluppato attraverso i secoli da giudici in concorrenza che applicavano dei principi consuetudinari piuttosto che i decreti instabili dello stato...il giudice non faceva il diritto...>>

Vedi, non capisco il motivo per cui un tribunale privato, dipendente da un CdA e che deve tenere conto al massimo solo degli azionisti, debba ritenersi vincolato alla volontà popolare. Stesso discorso per la polizia privata e per il carcere privato. Volendo supporre che questi organi si impegnino ad agire in base a questo codice iniziale (tralasciando i problemi che in assenza di stato si creerebbero per creare o modificare delle leggi e quelli di conflitto di interesse, visto che la polizia privata si manterrebbe anche con aiuti economici di aziende e cittadini privati che sicuramente sarebbero "più tutelati") cosa farebbero i cittadini nel caso in cui la polizia ed il tribunale, che possono accumulare un potere enorme, inizino ad operare arbitrariamente? Protestano?

Questo è solo un estratto da "per una nuova libertà" di Rothbard appunto,che poi continua facendo varie ipotesi su come potrebbe funzionare una società libertaria,analizzando e sviscerando un po' tutto,dalla polizia allestrade all'economia passando per la guerra e l'ecologia...ovviamente non è possibile prevedere e pianificare esattamente un sistema di libero mercato,altrimenti non sarebbe libero mercato...ma credo che questa lettura possa essere stimolante anche x chi,a prima vista,giudica il tutto come un'enorme corbelleria.

Per curiosità comprerò il libro. Per ora ritengo che il libero mercato sia un po' un qualcosa di utopico.
La rivoluzione industriale si è mossa in una fase di totale anarchia e di sostanziale indipendenza dagli stati fino alla fine dell'800. Già allora emergeva la tendenza delle aziende, non tanto alla concorrenza, ma ai cartelli e alle spartizioni del mercato e la sovrapproduzione per mantenere bassi prezzi generò nel 1873 una crisi economica mai vista nella storia dell'umanità. Il paradosso era anche che quella crisi non era dovuta ad una scarsità di prodotti/merci e così via, ma da una loro sovrabbondanza. Magari mi sbaglio, ma credo che il libero mercato, non regolato da leggi, produce o crisi o monopoli. E nessuna delle due cose è auspicabile.

ah dimenticavo,sentirvi glorificare lo stato perchè se nn ci fosse vi sarebbero conflitti di interessi a nn finire,quando da 10 anni scartavetrate i coglioni col conflitto di interessi,è quantomeno ridicolo...

1) Non glorifico mai lo stato (e ancora meno il sistema democratico/partitico che si accaparra il potere), anzi credo che debba essere snellito al massimo.
2) Non sono di sinistra, destra, centro.
3) Se il conflitto di interessi c'è, è perchè una parte politica non ha varato una legge per impedirlo, per avere in questo modo un "argomento" contro l'opposizione alle elezioni politiche. Questa è una mancanza dell'Ita(g)lia, non dello stato in sè. Ci terrei a precisare che in una tua ipotetica società liberale, nulla impedirebbe a chi oggi ha il conflitto di interesse di essere al comando di tribunale, polizia e carceri magari assieme ai finanzieri "allegri" e a criminali vari (si sa che hanno grossa disponibilità di liquidi da investire) che quindi non sarebbero nemmeno accusati di un qualche reato.

[Fuori_schema]

come al solito parli di cio' che non sai,e mille...che l'uomo non sia buono naturalmente è chiaro a tutti,Rothbard in testa...quello che non hai capito è che in una società libertaria vi sono dei vincoli eccome,e anche belli forti...il fatto che non vi sia stato non implica che non vi siano vincoli o che non vi sia nessuno a farli rispettare...polizia privata,tribunali privati,carceri private,permetterebbero, in una società di quel tipo ,di veder difesi i propri diritti,io credo in modo migliore di quanto non avvenga oggi...le tensioni sociali poi credo sarebbero destinate a diminuire,altro che aumentare,in quanto in un mondo di sole proprietà private mi sembra normale che nn si verifichino quei problemi di integrazione forzata che caratterizzano le zone con vaste proprietà pubbliche...ma anche ammettendo che i contrasti possano aumentare,siamo sicuri che sia una situazione peggiore rispetto a quella in cui un ubriacone,premendo un pulsantino rosso,è in grado di far saltare sostanzialmente l'intero pianeta?io ho qualche dubbio...

Francamente fa veramente ridere che addirittura sostieni che "parlo di qualcosa che non so" e non ti accorgi della totale demenza delle tue affermazioni.
Facciamo un esempietto, tanto con voi lo so, se non si parla di pratica siete totalmente incapaci di calare una teoria astratta all'interno di un contesto concreto. Lo faccio io per voi.

A parte il problema che poichè la "situazione" non dovrebbe essere imposta non vedo perche' dovrei riconoscere la sovranita' di un tribunale qualunque esso sia, mettiamo in caso che il tizio Y mi citi per omicidio al tribunale alfa, sulla base delle prove Z. Io invece cito lui per l'inverso al tribunale beta sulla base delle prove W. La determinazione dei giudici segue percorsi opposti e il giudice alfa condanna me all'ergastolo e il giudice beta il tizio Y all'ergastolo.
Io mi rivolgo alla mia polizia privata per difendermi e prendere l'omicida, lui fa altrettanto, chi vince? Vince la polizia privata piu' forte magari con intervento degli Apaches al fosforo?

Bah

[ARI6]

mettiamo in caso che il tizio Y mi citi per omicidio al tribunale alfa, sulla base delle prove Z. Io invece cito lui per l'inverso al tribunale beta sulla base delle prove W. La determinazione dei giudici segue percorsi opposti e il giudice alfa condanna me all'ergastolo e il giudice beta il tizio Y all'ergastolo.

In questo caso i due giudici si accorderanno per rivolgersi a un terzo. Se così non fosse risulterebbero inaffidabili e perderebbero clienti.
Ma scusa, tu sai che prima dello stato moderno sono esistite altre forme di convivenza? hai mai sentito parlare di policentrismo giuridico?

[Fuori_schema]

In questo caso i due giudici si accorderanno per rivolgersi a un terzo. Se così non fosse risulterebbero inaffidabili e perderebbero clienti.
Ma scusa, tu sai che prima dello stato moderno sono esistite altre forme di convivenza? hai mai sentito parlare di policentrismo giuridico?

Scusa ma io pago il tribunale beta, mica il terzo, chi lo paga il "terzo"? in ogni caso poi mica è detto che la sentenza arrivi da tutte e due nello stesso momento.
In quanto al "policentrismo giuridico" è una questione già attiva e risolta nell'ambito delle controversie internazionali, in quanto il riferimento risulta l'ambito statuale di riferimento ove si è commesso il reato.

Ergo con le tue affermazioni, senza un ambito "statuale" che circoscrive il riferimento valido sul diritto dovrei considerare valido l'ambito "fisico" della proprietà come riferimento giuridico per la validità della contestazione?, ergo all'interno della fattispecie di reato cosa dovrebbe valere, se l'omicidio è commesso nel mio giardino scelgo io il giudice oppure no? E se non c'ero e ce stava lui vale uguale?

[Silvioleo]

Francamente fa veramente ridere che addirittura sostieni che "parlo di qualcosa che non so" e non ti accorgi della totale demenza delle tue affermazioni.
Facciamo un esempietto, tanto con voi lo so, se non si parla di pratica siete totalmente incapaci di calare una teoria astratta all'interno di un contesto concreto. Lo faccio io per voi.

A parte il problema che poichè la "situazione" non dovrebbe essere imposta non vedo perche' dovrei riconoscere la sovranita' di un tribunale qualunque esso sia, mettiamo in caso che il tizio Y mi citi per omicidio al tribunale alfa, sulla base delle prove Z. Io invece cito lui per l'inverso al tribunale beta sulla base delle prove W. La determinazione dei giudici segue percorsi opposti e il giudice alfa condanna me all'ergastolo e il giudice beta il tizio Y all'ergastolo.
Io mi rivolgo alla mia polizia privata per difendermi e prendere l'omicida, lui fa altrettanto, chi vince? Vince la polizia privata piu' forte magari con intervento degli Apaches al fosforo?

Bah

dico che parli di cose che non sai perchè ogni volta tiri fuori la storia dell'"assenza di vincoli", quando di vincoli ve ne sono e di stringenti...quindi le cose son 2,o non sai o fingi di non sapere per sparare qualche frasina "a effetto"...innanzitutto quando si parla di tribunali bisogna capire che il tutto si svolgerebbe in un contesto di libero mercato,in cui la sopravvivenza stessa di un tribunale e del suo giudice dipenderebbe dalla loro reputazione di integrità,correttezza,obiettività e di ricerca della verità...proletarier parla di conflitti di interessi,ma come potrebbe essere credibile un tribunale presieduto dal cognato di Tizio che decida su una controversia riguardante Tizio?Io credo che nessuno lo riterrebbe credibile,e quello nn verrebbe considerato + da nessuno un tribunale...senza contare che i profitti,ad un tribunale,sarebbero probabilmente assicurati + dal mercato di massa dei consumatori che nn dai clienti facoltosi,cn la possibilità che anche la corruzione vada scemando...per quanto riguarda l'esempio che citi tu,è chiaro che una soluzione "a suon di fucilate" sarebbe autodistruttiva x i tribunali,il cui compito è quello di dare giudizi equi e pacificatori: se nn ci si riesce, si chiude, in una società libertaria...rivolgersi ad un terzo per decidere la controversia cerrto che costa,e il costo presumibilmente se lo accollerebbero i tribunali originari addebitando il tutto ai propri clienti nelle loro tariffe o premi...e nn mi venire fuori con il discorso che sarebbe allora una giustiza x soli ricchi...primo perchè considera che stiamo parlando di un mondo in cui la tassazione nn esiste piu' e nn c'è piu' da sfamare quel "baraccone-giustizia" che sfamiamo oggi anche senza avere la necessita' di usufruire dei suoi servizi,secondo perchè nn mi pare che con la presenza dello stato la giustizia sia uguale x tutti...