Austriaci e Tedeschi

[Elendil]

Secondo voi che differenza c'è tra Austriaci e Tedeschi?

(è vietato ripondere gli uni vengono dall' austria gli altri dalla germania)

[Mitteleuropeo]

Originally posted by Elendil
Secondo voi che differenza c'è tra Austriaci e Tedeschi?

* Dopo Carlo Magno erano lo stesso Popolo, fino a Maximilian (ca. 1560). Poi ci fu la guerra dei 30 anni, in cui si trovarono per la prima volta a combattere gli uni contro gli altri. Poco dopo l' intesa fini', anche se non ufficialmente, ed il "Immerwährender Reichstag" di Regensburg perdette la sua funzione a poco a poco. Il colpo di grazia lo diede Napoleone ad Austerlitz (1816).
Fino a qui la storia, volutamente breve.

In pratica, oggi, le differenze sono:

1. L' Austria e' costituita in larga parte da Slavi germanizzati, mentre la Germania (autoctona) si divide in : Bayern, Alemannen, Burgunder/Mittelfranken/Rheinländer e Sachsen, tutti di stirpe Germanica.

2. L' Austria si e' sempre considerata vittima del nazismo (pur essendo stato Hitler austriaco), mentre la Germania ha ossessivamente rielaborato il proprio passato. E' molto piu' frequente in Austria sentire discorsi antisemiti, che non in Germania (ovviamente, in entrambi i casi mi riferisco alle osterie)

3. Lingua: L' Austria parla un dialetto molto distante dal tedesco letterario, simile a quello della Baviera, in cui pero' e' molto piu' facile trovarsi in circoli che parlano in lingua. Chi parla in lingua in Austria e' spesso discriminato come "Piefke".

4. Letteratura moderna: l' Austria di Ingeborg Bachmann e Elfriede Jelinek e' macabra, "noir", introversa, difficilisima da capire. La Germania di Grass, Böll, Enzensberger, Krechel ha un' espressione piu' aderente alla realta', sottolinea i fatti piu' che gli stati d' animo, ha una sintassi ed un vocabolario piu' "basic", piu' simile al giornalismo. L' Austria e' introvertita persino nel giornalismo, con articoli di fondo degni della psicanalisi (massimo: Der Standard)

5. Politica: In Germania c'e' un certo pragmatismo, che tende prima a risolvere i problemi di programma e poi a discutere sulle persone e sulle ideologie. In Austria c'e' tutta una costruzione di sottogoverno e di appoggi da parte di soggetti economici che ricorda molto piu' da vicino l' Italia ("Freunderlwirtschaft"). I Länder sono sacri in Austria, molto meno in Germania.

6. La Germania e' infinitamente piu' preda dell' immigrazione che l' Austria. Gli immigrati sono trattati in Germania secondo concetti molto diversi da Land a Land (ghettizzazione in Baviera, integrazione in Hessen e Rheinland-Pfalz, esaltazione a spese degli autoctoni in Nordrhein-Westfalen , lapidazione sulla pubblica via in ex-"DDR" ( , se solo potessero)). In Austria, integrazione forzata in tutto il Paese (corsi gratuiti ed obbligatori di tedesco ed educazione civica. Chi non li frequenta e/o non passa l' esame viene espulso).

7. Tasse: in Germania progressione lineare, con ampie possibilita' di detrazioni, a seconda degli investimenti (anche dei lavoratori dipendenti). In Austria, "flat rate" del 25%, con poche possibilita' di detrazione.

8. Giustizia: in Germania dipende molto da Land a Land, in Hessen praticamente non esiste il processo penale, mentre in Baviera e Amburgo e' veloce e severo. In Austria legislazione completamente differente dal resto d' Europa, soprattutto in materia di procedura. Fino a 3 anni fa non esisteva la differenza tra civile e penale. Comunque, molto piu' rapida che in Italia e Germania, anche se con una legislazione del tutto diversa (la Germania e' piu' simile all' Italia in questo senso).

9. Sociale: sistemi grosso modo paragonabili; fino alla riforma Hartz IV in Germania, praticamente identici, ora piu' favorevole al lavoratore in Austria. Sanita' puo' essere piu' burocratica in qualche Land dell' Austria (Tirol), ma in fondo piuttosto simile.

10. Tradizione: molto piu' spontanea e curata in Austria, soprattutto ad Ovest. In Germania si ha l' impressione che sia una forzatura, vista o come rivalsa degli autoctoni contro gli immigrati, anche tedeschi (Königstein!!!) o come rievocazione storica per turisti (Rothenburg). In Austria quasi sempre strettamente legata ad eventi religiosi, quindi spontanea.

A disposizione per domande specifiche!

Saluti (Tschüss e P'fürdi)

[Strangolatore di Dresda]

Davvero bel post, Mittel. Da parte mia un paio di domande:
- dal punto di vista etnico anche i tedeschi del vecchio estremo est, cioè della Prussia, dovrebbero essere degli slavi germanizzati. Adesso che fine hanno fatto? Dopo la seconda guerra mondiale sono emigrati in Germania oppure si sono polonizzati? Ovviamente so cosa è successo a Königsberg/Kaliningrad, ma non nel resto della Prussia? Inoltre mi piacerebbe sapere se anche nella regione di Lipsia, che so avere origini slave, i tedeschi sono slavi germanizzati oppure sassoni che nell'alto medioevo spinsero gli slavi lì residenti ad est.
- dal punto di vista linguistico invece vorrei saperne un po' di più. La lingua ufficiale dell'Austria, cioè quella che si legge nei giornali, si parla in parlamento e si insegna nelle scuole, è il tedesco ufficiale? Ed il dialetto è in qualche modo tutelato?
- ultima domanda: come si vedono tedeschi ed austriaci? Ci sono luoghi comuni degli uni nei confronti degli altri? Si amano o si odiano? Insomma, vorrei che approfondissi un po' questo discorso, se hai tempo ovviamente. Ciao

[Mitteleuropeo]

Originally posted by Proletarier

1.- dal punto di vista etnico anche i tedeschi del vecchio estremo est, cioè della Prussia, dovrebbero essere degli slavi germanizzati. Adesso che fine hanno fatto?

* C' erano anche prima un 30% di polacchi che svolgevano i lavori piu' umili ed un 20% di misti, la campagna era piu' polacca della citta'. I tedeschi "puri" sono emigrati, piu' o meno volontariamente (tipo Istria, per intenderci), la Polonia non ha fatto niente con quelle regioni, che sono le piu' povere del paese. Non mi risulta che ci siano molti tedeschi li'; se ci sono, si nascondono.
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2.Inoltre mi piacerebbe sapere se anche nella regione di Lipsia, che so avere origini slave, i tedeschi sono slavi germanizzati oppure sassoni che nell'alto medioevo spinsero gli slavi lì residenti ad est.

* un misto delle due cose. Piu' ad Est si va, piu' famiglie miste tedesco/slave si trovano. Il razzismo non e' intrinseco, soprattutto quello contro la Polonia lo ha inventato Hitler (e poi lo hanno fomentato in senso inverso Benesch e Gomulka).
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3.- dal punto di vista linguistico invece vorrei saperne un po' di più. La lingua ufficiale dell'Austria, cioè quella che si legge nei giornali, si parla in parlamento e si insegna nelle scuole, è il tedesco ufficiale? Ed il dialetto è in qualche modo tutelato?

* La lingua ufficiale in Austria e' il tedesco letterario, con leggerissime sfumature locali, peraltro riportate anche dal Duden, quindi considerate lecite. Che io sappia, non c'e' nessuna tutela del dialetto. Non ne ha nessun bisogno ;-)
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4.- ultima domanda: come si vedono tedeschi ed austriaci? Ci sono luoghi comuni degli uni nei confronti degli altri? Si amano o si odiano? Insomma, vorrei che approfondissi un po' questo discorso, se hai tempo ovviamente. Ciao

* I luoghi comuni sono l' arroganza dei tedeschi e la "balcanita'" (= corruzione, intrigo, sparlare, pettegolezzo...) degli austriaci. In Germania spesso l' Austria e' associata alle operette .
Io ti dico il punto di vista tedesco extra-Bayern: non c'e' nessun odio verso gli austriaci, ma neanche un gran desiderio di riunirsi. L' austriaco che lavora in Germania (soprattutto in buone posizioni) non e' per nulla discriminato, se si integra, cioe' se non viene in ufficio in costume (purtroppo esiste anche questo) e impara seriamente la lingua. Altrimenti passa per pagliaccio folkloristico - ce ne sono piu' di quanto uno immagini.
Da quello che sento in Austria, nelle valli c'e' un sentimento di riunificazione, nelle citta' c'e' l' orgoglio di avercela fatta da soli e, in qualcosa, ancora meglio che la Germania: concorrenza, ma bonaria.
C'e' un detto: Deutsche und Oesterreicher werden einander nie verstehen, solange die Oesterreicher behaupten werden, Beethoven sei ein Oesterreicher gewesen und Hitler ein Deutscher

Saluti

[Zmajcek]

Originally posted by Mitteleuropeo
* I luoghi comuni sono l' arroganza dei tedeschi e la "balcanita'" (= corruzione, intrigo, sparlare, pettegolezzo...) degli austriaci. In Germania spesso l' Austria e' associata alle operette .
Io ti dico il punto di vista tedesco extra-Bayern: non c'e' nessun odio verso gli austriaci, ma neanche un gran desiderio di riunirsi. L' austriaco che lavora in Germania (soprattutto in buone posizioni) non e' per nulla discriminato, se si integra, cioe' se non viene in ufficio in costume (purtroppo esiste anche questo) e impara seriamente la lingua. Altrimenti passa per pagliaccio folkloristico - ce ne sono piu' di quanto uno immagini.
Da quello che sento in Austria, nelle valli c'e' un sentimento di riunificazione, nelle citta' c'e' l' orgoglio di avercela fatta da soli e, in qualcosa, ancora meglio che la Germania: concorrenza, ma bonaria.
C'e' un detto: Deutsche und Oesterreicher werden einander nie verstehen, solange die Oesterreicher behaupten werden, Beethoven sei ein Oesterreicher gewesen und Hitler ein Deutscher

Saluti

Bellissimo post, del quale condivido tutto eccetto un particolare. Oggi, nel 2005, non è in genere l'austriaco delle valli o delle città ad andare in Germania a cercare lavoro ( magari vestito come sappiamo ) ma è quello della Germania a cercare lavoro in Austria.
Naturalmente un porfessionista austriaco di un certo livello avrà sempre voglia di confrontarsi con problemi che in Austria spesso non può trovare, ma è un'eccezione rispetto alla massa di disoccupati che la Germania sforna e che guardano all'Austria come possibile luogo d'occupazione.

[Zmajcek]

Originally posted by Proletarier
- dal punto di vista linguistico invece vorrei saperne un po' di più. La lingua ufficiale dell'Austria, cioè quella che si legge nei giornali, si parla in parlamento e si insegna nelle scuole, è il tedesco ufficiale? Ed il dialetto è in qualche modo tutelato?
- ultima domanda: come si vedono tedeschi ed austriaci? Ci sono luoghi comuni degli uni nei confronti degli altri? Si amano o si odiano? Insomma, vorrei che approfondissi un po' questo discorso, se hai tempo ovviamente. Ciao

Puoi procurarti ( su Amazon ad esempio, o in Austria come ho fatto io ) il libricino della Duden : " Wie sagt man in Österreich ?"
che e´ un Wörterbuch des österreichischen Deutsch.
Per quanto riguarda il tedesco usato formalmente, i giornali austriaci ( io leggo il Salzburger Nachrichten ) usano qualche volta espressioni che in Germania non penso si sognerebbero di usare. La tutela migliore del dialetto sta nel suo uso. In Austria lo parlano tutti, compresi i più giovani, che si scambiano sms e mail in questo gergo. Sui luoghi comuni penso che la trattazione sia quasi infinita. Ne esiste un'infinità per quanto riguarda le relazioni tra austriaci di diverse zone ( ad esempio salisburghesi e della zona di Linz verso i viennesi, visti con estrema diffidenza, e viceversa) e altrettanto per le relazioni tra austriaci e tedeschi di Germania.
Ciao

[Mitteleuropeo]

Wo liegt der Unterschied zwischen einem Wiener und einem Burgenländer?
Es gibt keinen Unterschied, nur die Wiener wissen's noch nicht

[Zmajcek]

Questa è ancora meglio :

Ein Wiener Sandler durchstöbert auf seiner täglichen Suche nach Nahrung die Wiener Mülltonnen. Dabei stößt er in einem Kübel auf einen zerbrochenen Spiegel und weicht erschrocken zurück: "Jössas, a Leich!".
Er rennt zur nächsten Polizeistation und meldet:
"I hob' a Leich' gfund'n, im dritt'n Mistküb'l beim Stefansplotz, schaut's eich des on!"
Die Polizei fährt sofort zum besagten Mistkübel, ein Beamter öffnet die Tonne, erbleicht und sagt: "Mei' Gott, des is jo ana' vo uns!".
Besagter Polizist nimmt den Spiegel als Beweismittel mit, vergißt ihn in seiner Uniform.
Abends dann daheim durchwühlt seine Tochter seine Jacke nach einer kleinen Taschengeldaufbesserung - findet Sie den Spiegel, und ruft:
"Mama, Mama, da Papa hot a Freindin!"
Die Mutter eilt herbei und sieht sich den Spiegel an, und sagt:
"A, so a hässliche Sau!".


Traduco per chi non avesse dimestichezza con l'austriaco:

Un senzatetto viennese sta frugando, nella sua quotidiana ricerca di cibo, i bidoni della spazzatura viennesi. Ad un certo punto, frugando in un bidone gli capita sotto il naso uno specchio rotto. Indietreggia impaurito esclamando:
"Cavolo, un morto ! "
Si precipita al più vicino posto di polizia e dichiara :
"Ho trovato un cadavere, nel terzo bidone in Stefansplatz. Andate a dare un'occhiata voi !"
La polizia si precipita subito al posto indicato, un ufficiale apre il bidone, impallidisce e dice :
" Mio dio, ma è uno di noi !"
Il suddetto poliziotto raccoglie lo specchio come prova, ma lo dimentica nella sua uniforme.
La sera a casa, la figlia del poliziotto fruga nelle tasche dell'uniforme in cerca di una 'paghetta' ma trova lo specchio ed esclama : " Mamma, mamma, o sai che papà si è fatto un'amichetta ? "
La mamma accorre, guarda lo specchio e dice :
" ma che schifosa troietta ! ".

[Zmajcek]

Ancora una più breve :

Was ist der Unterschied zwischen einem Bayern und einem Türken?
Der Türke spricht deutsch!

Che differenza c'è tra un turco ed un bavarese ?
Che il turco parla tedesco

[Zmajcek]

Queste non la traduco


Warum grillen Italiener so selten?
Weil die Spaghetti immer durch den Grillrost fallen.

Warum sind Italiener so klein?
Die Eltern sagen immer, wenn du gross bist musst du arbeiten!

Und warum sind Türken nicht viel gößer?
Weil die Eltern sagen, wenn du groß bist musst du nach Hause!