Massoneria

[Rick Hunter]

In tempi passati la massoneria è servita principalmente da club degli uomini al potere, i quali chiaramente avevano ideali invisi sia al cattolicesimo militante che al comunismo (che venne dopo però). Non capisco tutti questi drammi, sono stratagemmi piuttosto comuni ed ampiamenti accettati. Va solo appurato se la massoneria, come qualunque altra forza politica sia oggi a favore dell'Italia o remi contro.
A noi comportarci di conseguenza.

[Ronnie]

E se queste dieci persone sono, poniamo importanti dirigenti di Partiti diversi che si mettono d'accordo tra loro passando sopra alle proprie opinioni per il potere (o il denaro)? La massoneria come fratellanza di ideali può anche essere tollerata, ma come mero mezzo di pressione da usare per scopi privati... Qua non si parla di dieci persone che si mettono semplicemente d'accordo per votare, altrimenti dovremmo bannare anche le osterie...

se dieci segretari di partito riescono a convincere i loro deputati allora non c'è alcun problema, si vota e si vede se ce l'hanno fatta. Anche questo non è un reato.

poniamo importanti dirigenti di Partiti diversi che si mettono d'accordo tra loro passando sopra alle proprie opinioni per il potere (o il denaro)?

ridicolo. una intenzione non costituisce reato.
Anche dal punto di vista della mera legge caso di scuola nel diritto penale è il cosiddetto "reato impossibile": se un cecchino spara ad una persona e quella persona, PUR COLPITA, muore 4 secondi prima del colpo per colpa di un infarto avuto la notte non si configura l'omicidio. Il cecchino se ne va NON IMPUTABILE del reato "non commesso".
Mi spiego? le intenzioni non si processano.

e comunque mi chiedo proprio chi sia Mr. Andrea I Nemesi per sapere meglio dei segretari in questione qual'è la loro opinione. E mi chiedo soprattutto chi sia Mr. Andrea I Nemesi per stabilire che per soldi è proibito cambiare idea (in un regime costituzionale che, ponendo da parte per assurdo la libertà di opinione, ha comunque il DIVIETO DI MANDATO IMPERATIVO, tra l'altro...)

La massoneria come fratellanza di ideali può anche essere tollerata, ma come mero mezzo di pressione da usare per scopi privati...

quindi ora sappiamo per Mr Andrea I Nemesi la fratellanza di ideali puo' essere TOLLERATA dallo Stato, poffarbacco che libertario estremista questo signore! il Principe Canosa al confronto era un anarchico!

mentre un "mero strumento di pressione per scopi privati" è da considerare ovviamente come INTOLLERABILE, sicchè o si ammette come intollerabile il costituire uno strumento di pressione sullo Stato (e qui di nuovo aboliamo OGNI azienda in quanto "la vendita di un prodotto, modificando il livello dei prezzi, è strumento di PRESSIONE sullo Stato", ed OGNI PARTITO, ED OGNI SINDACATO, ED OGNI ASSOCIAZIONE DI CONSUMATORI) oppure si ammette come intollerabile l'esistenza stessa dei malefici "fini privati"... quasi che le uniche cose lecite ai sudditi dello Stato fossero le cose che a lui piacciono, unico motivo dell'esistenza di "strumenti di pressione" (strumenti a questo punto inutili, se gli piacciono queste cose le farà di per sè, a che serve la "pressione"??)

diamine che persona coerente questo Re' Nemesi, anche lo Zar avrebbe ceduto di più nell'indulgenza verso i suoi sudditi!

[Fante d'Italia]

E se queste dieci persone sono, poniamo importanti dirigenti di Partiti diversi che si mettono d'accordo tra loro passando sopra alle proprie opinioni per il potere (o il denaro)? La massoneria come fratellanza di ideali può anche essere tollerata, ma come mero mezzo di pressione da usare per scopi privati... Qua non si parla di dieci persone che si mettono semplicemente d'accordo per votare, altrimenti dovremmo bannare anche le osterie...

Concordo con Te e dissento fermamente da Ronnie. In questo caso, infatti, la consorteria diventa addirittura criminalità mafiosa.

Ronnie dice:

mi chiedo proprio chi sia Mr. Andrea I Nemesi per sapere meglio dei segretari in questione qual'è la loro opinione

Forse è uno che ricorda l'inciuco che condusse all'elezione di Saragat alla cosidetta "presidenza della repubblica".
In quell'occasione i politici di aree diverse, tra le quali quelle degli eredi dell'azionismo e del liberalesimo, svendettero la Cultura e la Giustizia pur di eleggere un presidente, necessario al fine di non precipitare nel suo congenito caos la repubblica, fonte e piazza del loro potere e dei loro torbidi interessi (oggi ci è dato di ben vederli).
Il risultato dell'accordo, dell'intrigo di quei politici, fu che gli Italiani si trovarono ad appaludire, quale "presidente di tutti "eletto "democraticamente", proprio colui che non andava bene a nessuno e non rappresentava altri se non il suo piccolo partito, ma che in compenso costò alla Nazione:

1. Asservimento della Giustizia al crimine con la serie di grazie, amnistie e persino nomine a senatore a vita dei graziati assassini partigiani condannati all'ergastolo.
2. lo scippo della propria cultura e, quindi, della coscienza civile con l'affidamento della P.I. alle Sinistre e conseguente immediata riforma dei testi scolastici che iniziarono a predicare:
   • - Risorgimento, cos'è?, ah = guerra d'espansione di Casa Savoia;
     - Unità d'Italia, invece, tutto merito di Mazzini e Garibaldi.
     - L'Italia democratica è nata con la repubblica a sua volta nata dalla resistenza che ha debellato il Fascismo e Casa Savoia sua complice.

A me è parso di capire che Andrea I Nemesi, con il suo troppo breve intervento, intendesse riferirsi ai protagonisti di situazioni analoghe all'esempio che ho citato e che, oltretutto, chiarisce anche a cosa e a chi serve la repubblica

[Andrea I Nemesi (POL)]

A me è parso di capire che Andrea I Nemesi, con il suo troppo breve intervento, intendesse riferirsi ai protagonisti di situazioni analoghe all'esempio che ho citato e che, oltretutto, chiarisce anche a cosa e a chi serve la repubblica

Infatti, è proprio questo che volevo dire. Allora, signor Ronnie, anche la mafia è un semplice "strumento di pressione" in cui ci sono alcuni importanti personaggi della vita politica e/o economica e/o sociale di una regione (e non mi riferisco alla Sicilia o alla Calabria in particolare) si mettono d'accordo per prendere di comune accordo alcune decisioni per il LORO bene.
Qua sta la differenza tra il semplice "gruppo di pressione" e la mafia, o la fratellanza massone, o come la si vuole chiamare! La massoneria come corrente di pensiero è tollerabile, poichè non ha come fine il potere o il denaro o il conseguimento di fini privati, ma Valori e Ideali; contrari ai miei, ma comunque da tollerare e rispettare.
Ma quando si configura la massoneria come strumento attraverso il quale "gli amici degli amici" programmano le loro azioni per salvaguardare i propri interessi, allora ciò e inammissibile se i personaggi che ne fanno parte sono uomini di Stato. Gli uomini di Stato, in una Democrazia come la nostra, hanno il dovere di agire secondo il bene della Nazione, che spesso non coincide col proprio bene. Inoltre, i politici degni di questo nome dovrebbero sentire l'obbligo morale di obbedire all'Ideale di cui hanno assunto la bandiera: spesso gli interessi personali sono completamente opposti al proprio Ideale. Chiaro, contro una fratellanza che compia le proprie azioni nel rispetto della LEGGE, della DEMOCRAZIA e degli IDEALI di ciascuno non ho nulla da dire.
Questa, per me, è la linea che separa la Politica vera, compiuta secondo il rispetto delle Leggi e delle Idee, dal politicismo a cui siamo ridotti oggi, senza più Morale o dignità.

diamine che persona coerente questo Re' Nemesi, anche lo Zar avrebbe ceduto di più nell'indulgenza verso i suoi sudditi!

Non si tratta di indulgenza verso i propri sudditi, signor Ronnie. Si tratta di obbligo morale a rispettare un Ideale, oltre che le Leggi nazionali. Capisco che sia una cosa invisibile e impalpabile, ma senza di essa non si fa vera Politica.

[Ronnie]

Infatti, è proprio questo che volevo dire. Allora, signor Ronnie, anche la mafia è un semplice "strumento di pressione" in cui ci sono alcuni importanti personaggi della vita politica e/o economica e/o sociale di una regione (e non mi riferisco alla Sicilia o alla Calabria in particolare) si mettono d'accordo per prendere di comune accordo alcune decisioni per il LORO bene. Qua sta la differenza tra il semplice "gruppo di pressione" e la mafia, o la fratellanza massone, o come la si vuole chiamare! La massoneria come corrente di pensiero è tollerabile, poichè non ha come fine il potere o il denaro o il conseguimento di fini privati, ma Valori e Ideali; contrari ai miei, ma comunque da tollerare e rispettare.

A mio modo di vedere se tali decisioni fossero prese singolarmente legittime essi non sarebbero comunque punibili in alcun modo, se fossero illegittime prese singolarmente allora essi sarebbero collegialmente colpevoli NON in forza dell'esistenza di una "associazione con fini diversi da quelli in voga" ma in forza di una COMPLICITA' nel DELINQUERE, una ASSOCIAZIONE a DELINQUERE, una associazione con fini materiali CRIMINOSI.
Non deve essere considerata punibile una associazione di individui come fatto a sè che persegue interessi (finora abbiamo usato "IDEALI", giuridicamente invece si parla di "INTERESSI") PROPRI con mezzi legittimi.
Deve essere considerata viceversa punibile ogni associazione finalizzata a DELINQUERE ossia a perseguire interessi, COMUNQUE PROPRI, illegittimi.
Tant'è che il reato di "associazione mafiosa" (al contrario di quanto ciarlano i giornalisti e i superficiali) non esiste, esiste invece il reato di "ASSOCIAZIONE A DELINQUERE DI STAMPO MAFIOSO" [416bis c.p.]

-Qua sta la differenza tra il semplice "gruppo di pressione/fratellanza massonica" e la "mafia", o come la si vuole chiamare! La massoneria associazione dev'esser LECITA, poichè non ha come fine il DELINQUERE, ma interessi (valori/ideali/desideri) legittimi perseguiti nella LEGALITA'; magari contrari ai miei, ma comunque da tollerare e rispettare-

Ma quando si configura la massoneria come strumento attraverso il quale "gli amici degli amici" programmano le loro azioni per salvaguardare i propri interessi, allora ciò e inammissibile se i personaggi che ne fanno parte sono uomini di Stato. Gli uomini di Stato, in una Democrazia come la nostra, hanno il dovere di agire secondo il bene della Nazione, che spesso non coincide col proprio bene.

Questa è una cazzata. Le uniche prescrizioni ai cittadini che ricoprono cariche pubbliche sono per i parlamentari la A, per tutti la B

A- DIVIETO DI MANDATO IMPERATIVO [67 Cost]
B- DOVERE DI ADEMPIMENTO CON ONORE E DISCIPLINA[54 Cost]

Il bene della Nazione è ciò che ognuno di noi ritiene individualmente tale, la Politica della Nazione è ciò che OGNI PARLAMENTARE INDIVIDUALMENTE RITIENE TALE. Non esiste un vincolo alle decisioni di un Parlamentare, che puo' quindi anche lgittimamente decidere di essere un magnaccia, io posso legittimamente decidere di non votare la legge sull'inappellabilità anche perchè la mia segretaria "non mi ha fatto un buon pompino" 5 minuti prima dell'aula. Questo potrebbe semmai risultare antigiuridico, perchè contrario all'onore, nel caso diventi PUBBLICO il fatto che la mia segretaria mi fa i pompini (ma qui avrei comunque da obbiettare che per quel che mi riguarda, come per molti altri, ciò è viceversa ONOREVOLE, in quanto sintomo di "virilità parlamentare" etc.etc.)

Il bene della Nazione è ciò che OGNUNO DI NOI, non i parlamentari, non Dio, non il Re', WE THE PEOPLE ritieniamo tale in modo SOGGETTIVO, spesso anche IRRAZIONALE, perfino CONTRADDITTORIO, ma TALE.

LA POLITICA DELLA NAZIONE è ciò che I NOSTRI RAPPRESENTANTI, SENZA VINCOLO DI MANDATO, ritengono IN CUOR LORO tale. Il "bene nazionale" è DISTINTO dalla "politica nazionale", non coincide nè è possibile che coincida con essa [anche se sarebbe auspicabile, e io lo auspico], poichè è un dato SOGGETTIVO diverso per OGNUNO! Per me il bene è la Libertà, per estewald è la SOLIDARIETA', per Templares il cattolicesimo etc.etc. [i chiamati mi scusino e correggano se credono, ma sto solo sparando a caso]

Chiaro, contro una fratellanza che compia le proprie azioni nel rispetto della LEGGE, della DEMOCRAZIA e degli IDEALI di ciascuno non ho nulla da dire.

La fratellanza di massoni è organo PRIVATO, la "democrazia" è criterio di gestione dell'organo di diritto pubblico, quel che tu dici è una CORBELLERIA.
Il rispetto degli ideali di ognuno DEI SUOI MEMBRI, poichè altrimenti nulla sarebbe possibile al mondo. Nemmeno lo stato potrebbe mai agire in ossequio agli ideali nazionali, che sono un dato come su esposto SOGGETTIVO di OGNUNO dei consociati in Nazione.

Non si tratta di indulgenza verso i propri sudditi, signor Ronnie. Si tratta di obbligo morale a rispettare un Ideale, oltre che le Leggi nazionali. Capisco che sia una cosa invisibile e impalpabile, ma senza di essa non si fa vera Politica.

La Politica "vera" puoi lasciarla a chi la sa fare.
"Rispettare un ideale" è cosa giusta, ma non puo' essere una prescrizione giuridica, non puo' essere regola di condotta etica astratta generale e sanzionabile, perchè l'ideale è TALE solo finchè criterio individuale SEGUITO VOLONTARIAMENTE, quando esso diventasse criterio definito di imperio da un "qualcosa" che si prenda il potere di obbligare gli altri a "rispettarlo" nel loro agire esso si chiamerebbe "COMANDO".

Siamo in democrazia, non in un regime Fascista o Comunista.

[Ronnie]

A me è parso di capire che Andrea I Nemesi, con il suo troppo breve intervento, intendesse riferirsi ai protagonisti di situazioni analoghe all'esempio che ho citato e che, oltretutto, chiarisce anche a cosa e a chi serve la repubblica

non votarli allora. Ma non venire a inventare assurde regole giuridiche contro la libertà di associazione, non venire a citare casi astrusi, e francamente molto poco conoscibili da chi non li ha portati avanti in prima persona, per dare fondamento a divieti "di sedersi attorno a un tavolo e fare i propri interessi in modo legale" che in realtà si fondano solo sulla pretesa, tutta autoritaria e per niente autorevole, di imporre un modo di vedere, quasi sempre il proprio, come "ideale" da far seguire a tutti come un bel santo totem. Si chiami Gesù, Napoleone, Mussolini o Garibaldi. (tutte persone che peraltro, chi più chi meno, stimo)

[Rick Hunter]

Piccola domandina, i "liberal" alla silvioleo cosa ne pensano della massoneria?

[Ronnie]

"liberal" alla silvioleo

se lo chiami così si incazza. è un liberalE o un libertario. "liberal" è praticamente un insulto per i liberali

[Ronnie]

mmm sento un eloquente silenzio, nel contempo i dileggiatori della fratellanza son forse all'opera altrove?

[RobertoP]

Senza aver letto prima questa discussione, ho parlato proprio di massoneria e in particolare di P2, sul thread: "informazioni sui Conservatori". A chi interessasse il mio pensiero, può leggerlo in quella discussione. Se sapevo, scrivevo qui.

Comunque, sono d'accordo con Ronnie e soprattutto con Christine. E' un problema di libertà. Da Conservatore quale sono, posso anche avere delle difficoltà a condividere gli obiettivi della massoneria, per motivi di carattere religioso, ma devo rispettare la libertà di chi è affiliato ad una loggia massonica.