Gesù tra i dottori del Tempio

[Affus]

Il Tempio, quello vero, dopo la crocefissione e la resurrezione, essendosi quarciato il velo del tempio e lasciato vuoto della "Scekinà" di Dio, lo siamo diventati noi (dello Spirito Santo).

Tempio dello Spirito Santo
« Quod est spiritus noster, id est anima nostra, ad membra nostra, hoc est Spiritus Sanctus ad membra Christi, ad corpus Christi, quod est Ecclesia – Quello che il nostro spirito, ossia la nostra anima, è per le nostre membra, lo stesso è lo Spirito Santo per le membra di Cristo, per il corpo di Cristo, che è la Chiesa ». « Bisogna attribuire allo Spirito di Cristo, come ad un principio nascosto, il fatto che tutte le parti del corpo siano unite tanto fra loro quanto col loro sommo Capo, poiché egli risiede tutto intero nel Capo, tutto intero nel corpo, tutto intero in ciascuna delle sue membra ». Lo Spirito Santo fa della Chiesa « il tempio del Dio vivente » (2 Cor 6,16).

non diamo sempre un senso spiritualista alle scritture , che possono avere anche una base storica e odierna , talvolta !
Scusa, se la nostra religione , il cristianesimo ,è piantata sull'albero dell'ebraismo , e noi siamo solo un ramo innestato , come fai a dire che Cristo ha troncato tutto di netto col Tempio ? Cristo non ha mai decretato la fine del tempio ! La sinagoga è un' altra cosa , quella è una sala di preghiera , dove si radunavano a pregare e leggere le scritture , ma non puoi confondere il tempio con la sinagoga ; non lo puoi liquidare con due battute spiritualiste e mistagogiche .
Certo , se ci mettiamo a fare il senso mistagogico e cose varie , tutto fa brodo e tutto è vero , ma non abbiamo nessun messaggio concreto sul fatto storico .

[niocat55 (POL)]

non diamo sempre un senso spiritualista alle scritture , che possono avere anche una base storica e odierna , talvolta !
Scusa, se la nostra religione , il cristianesimo ,è piantata sull'albero dell'ebraismo , e noi siamo solo un ramo innestato , come fai a dire che Cristo ha troncato tutto di netto col Tempio ? Cristo non ha mai decretato la fine del tempio ! La sinagoga è un' altra cosa , quella è una sala di preghiera , dove si radunavano a pregare e leggere le scritture , ma non puoi confondere il tempio con la sinagoga ; non lo puoi liquidare con due battute spiritualiste e mistagogiche .
Certo , se ci mettiamo a fare il senso mistagogico e cose varie , tutto fa brodo e tutto è vero , ma non abbiamo nessun messaggio concreto sul fatto storico .

Scusami, io parlavo in senso religioso (o sono OT) dello Spirito Santo. Se volete parlare di storia tolgo il distubo.
bay

[morthysia]

non diamo sempre un senso spiritualista alle scritture , che possono avere anche una base storica e odierna , talvolta !
Scusa, se la nostra religione , il cristianesimo ,è piantata sull'albero dell'ebraismo , e noi siamo solo un ramo innestato , come fai a dire che Cristo ha troncato tutto di netto col Tempio ? Cristo non ha mai decretato la fine del tempio ! La sinagoga è un' altra cosa , quella è una sala di preghiera , dove si radunavano a pregare e leggere le scritture , ma non puoi confondere il tempio con la sinagoga ; non lo puoi liquidare con due battute spiritualiste e mistagogiche .
Certo , se ci mettiamo a fare il senso mistagogico e cose varie , tutto fa brodo e tutto è vero , ma non abbiamo nessun messaggio concreto sul fatto storico .

Mah... mi sembra allora di capire che il contenuto spirituale profondamente innovativo della predicazione di Gesù in confronto alla legge mosaica come la si seguiva a quel tempo non sarebbe un punto abbastanza fondamentale per dire che c'è una rottura col passato!
Certo che ancora Gesù e i discepoli e gli apostoli continueranno a frequentare il tempio! lo faranno probabilmente fino a che resterà in piedi, ma non più con lo spirito con il quale lo facevano sotto la vecchia legge. Non è più l'unico luogo dove si adora e si sacrifica a Dio perchè ormai molti cristiani celebrano altrove.
Non si tratta di far battute spiritualistiche ma qui è lo Spirito che si confronta con la Legge anche dal punto di vista storico.
(Altrimenti oggi noi cristiani saremmo tutti circoncisi!).

[Affus]

Mah... mi sembra allora di capire che il contenuto spirituale profondamente innovativo della predicazione di Gesù in confronto alla legge mosaica come la si seguiva a quel tempo non sarebbe un punto abbastanza fondamentale per dire che c'è una rottura col passato!
Certo che ancora Gesù e i discepoli e gli apostoli continueranno a frequentare il tempio! lo faranno probabilmente fino a che resterà in piedi, ma non più con lo spirito con il quale lo facevano sotto la vecchia legge. Non è più l'unico luogo dove si adora e si sacrifica a Dio perchè ormai molti cristiani celebrano altrove.
Non si tratta di far battute spiritualistiche ma qui è lo Spirito che si confronta con la Legge anche dal punto di vista storico.
(Altrimenti oggi noi cristiani saremmo tutti circoncisi!).

E' chiaro che gli apostoli andavano con uno spirito nuovo al Tempio , visto nella sua vera prospettiva spirituale e storica biblica e con la nuova storia della salvezza , ma dire che Cristo ha operato un taglio netto col significato del tempio in nome di una nuova spiritualita in contrasto con la spiritulita precedente , è una vera e propria assurdita . "Non sono venuto a cambiare un solo jota della legge ", sono parole di Gesu . Che abbia poi tagliato netto coi farisei , cioè i vecchi discepoli , compromessi e corrotti che pero' erano gli unici validi interlocutori,riconosciuti , questo è vero , ma nessun taglio della spiritualità e ai significati dati dal Padre alle cose precedenti . Anche prima si poteva pregare nel segreto della propria camera ,non era cosa cattiva ,ma Cristo lo ha solo esplicitato , senza abolire i significati della storia della salvezza precedente . Pero' teniamo presente che molti convertiti e lo stesso san Paolo erano veri farisei. Fino a quando Cristo non è stato rifiutato e crocifisso ufficialmente , la predicazione di Cristo era rivolta esclusivamente agli ebrei , con divieto tassativo agli apostoli di andare tra i pagani !! Solo a causa del rifiuto ufficiale dei sommi sacerdoti e dei capi , sono entrati i pagani e quelli che cristo non mancava di chiamare i cani ( donna sirofenicia ) . Per questo ci chiediamo come San Paolo : "se la loro maledizione ha operato la salvezza dei pagani , cosa sarà il loro rientro nella fede e nella salvezza ? " Sarà una rappacificazione totale della storia dell'uomo con Dio !

[morthysia]

E' chiaro che gli apostoli andavano con uno spirito nuovo al Tempio , visto nella sua vera prospettiva spirituale e storica biblica e con la nuova storia della salvezza , ma dire che Cristo ha operato un taglio netto col significato del tempio in nome di una nuova spiritualita in contrasto con la spiritulita precedente , è una vera e propria assurdita . "Non sono venuto a cambiare un solo jota della legge ", sono parole di Gesu . Che abbia poi tagliato netto coi farisei , cioè i vecchi discepoli , compromessi e corrotti che pero' erano gli unici validi interlocutori,riconosciuti , questo è vero , ma nessun taglio della spiritualità e ai significati dati dal Padre alle cose precedenti . Anche prima si poteva pregare nel segreto della propria camera ,non era cosa cattiva ,ma Cristo lo ha solo esplicitato , senza abolire i significati della storia della salvezza precedente . Pero' teniamo presente che molti convertiti e lo stesso san Paolo erano veri farisei. Fino a quando Cristo non è stato rifiutato e crocifisso ufficialmente , la predicazione di Cristo era rivolta esclusivamente agli ebrei , con divieto tassativo agli apostoli di andare tra i pagani !! Solo a causa del rifiuto ufficiale dei sommi sacerdoti e dei capi , sono entrati i pagani e quelli che cristo non mancava di chiamare i cani ( donna sirofenicia ) . Per questo ci chiediamo come San Paolo : "se la loro maledizione ha operato la salvezza dei pagani , cosa sarà il loro rientro nella fede e nella salvezza ? " Sarà una rappacificazione totale della storia dell'uomo con Dio !

Io credo che la salvezza di tutti gli uomini fosse da sempre nelle intenzioni divine, fin da quando promise ad Abramo una discendenza numerosa come le stelle del cielo che si estendeva fino agli estremi confini della terra.
D'altra parte sono convinta che Gesù sapesse benissimo a cosa stava andando incontro e lo ripete più volte; c'erano le profezie che parlavano del rifiuto da parte d'Israele di riconoscerlo come Messia; e c'è il fatto imprescindibile che Lui doveva morire in croce per costituire il Sacrificio Perfetto che ci liberasse una volta per tutte dal peccato originale.
Se ha tassativamente vietato ai discepoli di predicare alle popolazioni non ebree è perchè ancora non erano in grado di farlo non avendo ancora ricevuto lo Spirito Santo Paraclito e molte cose ancora non le capivano (e si vede dalle domande che gli facevano!), ma lui stesso non ha mai rifiutato il dialogo coi pagani e per la donna cananea fa quanto gli viene chiesto proprio perchè ne riconosce e ammira la fede e l'umiltà (accetta umilmente il paragone con il cane ma coraggiosamente insiste nella sua preghiera).
Se è vero che Gesù non è venuto ad abolire "un solo jota della legge" è anche vero che che sarà comunque un "uomo nuovo" quello che uscirà dalla sua predicazione perchè non "si mette vino nuovo in otri vecchi, altimenti si rompono gli otri e il vino si versa e gli otri van perduti. Ma si versa vino nuovo in otri nuovi, e così l'uno e gli altri si conservano."

[Affus]

Io credo che la salvezza di tutti gli uomini fosse da sempre nelle intenzioni divine, fin da quando promise ad Abramo una discendenza numerosa come le stelle del cielo che si estendeva fino agli estremi confini della terra.
D'altra parte sono convinta che Gesù sapesse benissimo a cosa stava andando incontro e lo ripete più volte; c'erano le profezie che parlavano del rifiuto da parte d'Israele di riconoscerlo come Messia; e c'è il fatto imprescindibile che Lui doveva morire in croce per costituire il Sacrificio Perfetto che ci liberasse una volta per tutte dal peccato originale.
Se ha tassativamente vietato ai discepoli di predicare alle popolazioni non ebree è perchè ancora non erano in grado di farlo non avendo ancora ricevuto lo Spirito Santo Paraclito e molte cose ancora non le capivano (e si vede dalle domande che gli facevano!), ma lui stesso non ha mai rifiutato il dialogo coi pagani e per la donna cananea fa quanto gli viene chiesto proprio perchè ne riconosce e ammira la fede e l'umiltà (accetta umilmente il paragone con il cane ma coraggiosamente insiste nella sua preghiera).
Se è vero che Gesù non è venuto ad abolire "un solo jota della legge" è anche vero che che sarà comunque un "uomo nuovo" quello che uscirà dalla sua predicazione perchè non "si mette vino nuovo in otri vecchi, altimenti si rompono gli otri e il vino si versa e gli otri van perduti. Ma si versa vino nuovo in otri nuovi, e così l'uno e gli altri si conservano."

Io credo che era adirittura tutto prestabilito , ancora prima della crezione del mondo : ce l'hai tu questa fede ?

[morthysia]

Io credo che era adirittura tutto prestabilito , ancora prima della crezione del mondo : ce l'hai tu questa fede ?

Prima della creazione del mondo non c'era nemmeno il tempo come lo concepiamo noi e per Dio che è al di fuori del tempo non c'è un prima e un dopo o un divenire. per Lui tutto è. Dunque non c'è neppure un pre-stabilire altrimenti va a farsi benedire il Libero Arbitrio che fa dell'uomo quella creatura speciale e specialmente amata che è.
Perciò penso a un Dio che crea non stabilendo quello che deve succedere, ma vedendo tutto quello che sarebbe successo.
In questo io ci credo come mi consente la mia fede piuttosto scarsa, immatura e terrorizzata all'idea di essere messa veramente alla prova!

[DanielGi.]

Bellissima discussione, in cui sono state dette cose molto belle.

La predestinazione non fa perte del bagaglio del vero cristiano, perchè, appunto, toglierebbe all'uomo il libero arbitrio. Nell'ortodossia si parla molto di sinergia, tra la volontà divina e la volontà umana, nell'opera della salvezza.

Ma non vi nascondo che anche l'interpretazione dell'amico da cui è partita tutta la discussione, è un'interpretazione cha fa pensare.

E' vero che Cristo ha detto che non è venuto ad abolire neppure un apice od uno iota della legge. Ed è anche vero che noi spesso ci dimentichiamo che Cristo è il Logos preeterno, la Sapienza Divina dell'Antico Testamento...

[Affus]

Prima della creazione del mondo non c'era nemmeno il tempo come lo concepiamo noi e per Dio che è al di fuori del tempo non c'è un prima e un dopo o un divenire. per Lui tutto è. Dunque non c'è neppure un pre-stabilire altrimenti va a farsi benedire il Libero Arbitrio che fa dell'uomo quella creatura speciale e specialmente amata che è.
Perciò penso a un Dio che crea non stabilendo quello che deve succedere, ma vedendo tutto quello che sarebbe successo.
In questo io ci credo come mi consente la mia fede piuttosto scarsa, immatura e terrorizzata all'idea di essere messa veramente alla prova!

San Tommaso diceva che Dio ti salva col tuo libero arbitrio e ti perde col tuo libero arbitrio . Io mi sento libero e opero liberamente pur sapendo che fin dall ' eternità era previsto che io esistessi e anche ognuna delle "mie opere" nel tempo . Non mi sento per nulla condizionato .Non so sei hai letto san Paolo . Credimi , Dio è immensamente piu grande del tuo libero arbitrio, il quale non è minimamente in grado si scalfire il piu piccolo dei suoi piani . E' tutto nel suo pieno dominio ,anche il mistero dell'iniquita .
Esiste una liberta che è ribellione a Dio , che è quella dell'inferno , perchè l'unica liberta nostra è l'adesione alla Sua volontà .
La persona veramente libera spiritualmente , è quella prigioniera della Sua volotà.
Pensa agli angeli, a noi superiori per natura , senza nessuna opera si sono trovati giudicati , salvati o dannati . I dannati , nella loro liberta , non sono stati sostenuti dalla grazia e hanno deviato liberamente .Hanno scelto l'utonomia , non riconoscendo di essere creati .
Dio dà la sua grazia a chi vuole, e a chi non vuole ,è per i suoi piani superiori che a noi sfuggono . Ecco perchè san tommaso ditingueva tra il "bene" ed il "bene dei beni" . Il bene è dato a tutti , mentre il bene dei beni" , la grazia, è per pochi . Ma Dio è venuto per tutti e vuole salvare tutti e molti, liberamente , preferiscono non salvarsi . Non c'è nessuna contraddizione in quello che dico .

[otorino]

Ma Dio è venuto per tutti e vuole salvare tutti e molti, liberamente , preferiscono non salvarsi . Non c'è nessuna contraddizione in quello che dico .

La contraddizione invece c’è, e la chiave per capire dove sta è la frase che hai scritto nel post sopra e che cito subito sotto:

Io credo che era addirittura tutto prestabilito , ancora prima della creazione del mondo : ce l'hai tu questa fede ?

Se credi veramente che DIO abbia stabilito fin dall’inizio ( pre-stabilito ) chi si dovesse salvare e chi invece no, come lo spieghi che alcuni preferiscono di non salvarsi? Non è una contraddizione questa secondo te? Mi spiego meglio: se un uomo è libero di rifiutare la salvezza, ne deriva che Dio non ha prestabilito niente in questo senso, perché altrimenti chi rifiuta avrebbe paradossalmente un potere superiore alla volontà di Dio potendo appunto annullare ciò che Dio stesso ha stabilito. Viceversa se nessuno può sottrarsi a ciò che DIO ha stabilito ( salvezza inclusa ), non esiste possibilità alcuna di scegliere di non salvarsi. Allora deciditi, cosa è prestabilito: che l’uomo può scegliere il rifiuto, oppure che non può assolutamente scegliere visto che è DIO che ha già stabilito chi si salva e chi invece no?