E voi volete il nucleare?

[Amistar]

Per una volta siamo d'accordo io e te. Anche se credo che in realtà non fossero tutti di sinistra quelli che votarono contro nell'87. Ricorda che c'è un ecologismo integralista anche a destra...

Vi devo ricordare che furono per il no al nucleare tutti i partiti principali, a partire ovviamente dalla democrazia cristiana. Dunque piantatela di dare responsabilità a sinistra e a destra.

[Ronnie]

il Partito Liberale Italiano e il Partito Repubblicano Italiano non tradirono il bene dell'Italia, contro le ire del popolino ingannato dalla mistificazione dei verdi e dei petrolieri.

[Ronnie]

news... il bugiardone per una volta dice una cosa seria...

ANSA BRUXELLES - ''Si'. Assolutamente''. Il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, ha risposto cosi' alla domanda se l' energia nucleare rappresenti il futuro. Uscendo dal vertice Ue di primavera, iniziato oggi a Bruxelles, Berlusconi ha spiegato che ''questa e' la considerazione finale di tutti. Il nucleare e' indispensabile e ineliminabile''.

''Oggi si e' parlato dell' ineludibilita' del nucleare e quindi della necessita' che l' Europa guardi al nucleare del futuro, per esempio collaborando con gli Stati Uniti per la quarta generazione di reattori''. ha detto Berlusconi. Il presidente del Consiglio ha spiegato che nelle discussioni odierne c'e' stata ''una partecipazione corale e nessun dissenso; tutti hanno convenuto che e' uno dei problemi principali e che dobbiamo tutti collaborare per la soluzione''. Inoltre si e' deciso, ha aggiunto Berlusconi, che bisogna ''cercare di trattare con i principali fornitori tutti insieme, con l' Europa protagonista, anziche' singolarmente''.

[Amistar]

L’efficienza termodinamica, o rendimento, dei pannelli solari attuali oscilla tra il 12% e il 17% (e siamo buoni a dare questi valori, altri direbbero 10-15%), in laboratorio si sono però, negli ultimi dieci anni, preparate tecnologie future in grado di portare questo livello al 23%.
Un aumento del 10% in effetti non sarebbe male, vediamo però di comparare questo aumento con la forcella di efficienza termodinamica reale di una centrale nucleare, ebbene essa ha come minimo il 30% e come massimo circa il 37% (del nuovo reattore EPR). Vediamo quindi come non essendoci nemmeno un punto di contatto tra le due forcelle sia semplicemente sbagliato, dal punto di vista tecnico, pensare che la prima sia migliore della seconda per generare energia. Per intenderci il nucleare in termini di efficienza della tecnologia sorpassa il solare di circa 20 punti percentuali.

Tanto per chiarire non sono contrario al nucleare.
Però, comparare l'efficienza di conversione in energia elettrica del nucleare con quella del fotovoltaico è una cosa fuorviante e poco significativa di per se. Forse sarebbe più opportuno farlo con l'idroelettrico, le biomasse, l'eolico. Ma non è comunque l'efficienza a doverci far scegliere, ma i costi e le possibilità di farlo. Poi non abbiamo bisogno solo di energia elettrica, ma anche di calore, e allora il solare termico raggiunge efficienze vicine al 90%. Non ho dati invece per le centrali elettrosolari a concentrazione.

[Amistar]

Per ottenere EFFETTIVAMENTE la potenza di 1000 MWe la dimensione della centrale, che a disponibilità 100% sarebbe di 12.500 ha, va divisa per il fattore di disponibilità reale dell’impianto (30%): 12500/0.30=41667 (ha). Dunque avere la potenza EFFETTIVA di 1000 MWe bisogna costruire fra tre e quattro impianti da 12,500 ha in zone molto distanti fra loro in modo che quando in un impianto non c’è vento sia alta la probabilità che almeno uno degli altri 3 possa prendere carico. E’ il limite di questi impianti. Si tenga inoltre presente che per assicurare la stabilità della rete, nei nodi dove impianti eolici o solari immettono potenza (discontinua) bisogna costruire potenza certa per evitare il collasso della rete. A differenza del solare l’eolico produce elettricità anche di notte, il suolo non è completamente coperto e può ancora essere usato per agricoltura (ma non per allevamento).

Ovviamente non possiamo pretendere di avere tutta l'elettricità da una sola fonte, pertanto il problema, per fonti discontinue (eolico e solare) si porrà quando ne avremo una percentuale molto significativa. Peraltro il solare, anche se ci darà una percentuale molto piccola rispetto all'eolico perché i costi sono altissimi, fornisce energia nelle ore di maggior richiesta (diurne). Non dimentichiamo poi che il nucleare avrebbe il problema opposto, non si può spegnere di notte o di sabato e domenica (infatti compriamo energia dalla Francia soprattutto in quegli orari perché quasi ce la regalano, vi ricordate il famoso black-out? i nostri impianti erano fermi). La cosa migliore sembra dunque un'integrazione di fonti diverse.

[Amistar]

NON si tratta di carenza di investimenti sul solare...



Nei fatti in Italia si sono spesi per le nuove F.E.R. (solare, eolico, biomasse), al netto dei contributi alla ricerca ENEA e solo di incentivi, 49.000.000.000 di €, 98.000.000.000.000 di lire, dal 1975 al 2001 *, anni in cui la potenza italiana del “nuovo rinnovabile” ha raggiunto pensate un po’ addirittura il 2% della produzione, proveniente per ¾ dalle biomasse e solo per ¼ dal solare e dall’eolico, equamente divisi.

Tanto per chiarire non sono denari andati solo per le nuove rinnovabili, gran parte se li sono presi l'idroelettrico e altri sono finiti chissà dove.

[bodde]

Ovviamente non possiamo pretendere di avere tutta l'elettricità da una sola fonte, pertanto il problema, per fonti discontinue (eolico e solare) si porrà quando ne avremo una percentuale molto significativa. Peraltro il solare, anche se ci darà una percentuale molto piccola rispetto all'eolico perché i costi sono altissimi, fornisce energia nelle ore di maggior richiesta (diurne). Non dimentichiamo poi che il nucleare avrebbe il problema opposto, non si può spegnere di notte o di sabato e domenica (infatti compriamo energia dalla Francia soprattutto in quegli orari perché quasi ce la regalano, vi ricordate il famoso black-out? i nostri impianti erano fermi). La cosa migliore sembra dunque un'integrazione di fonti diverse.

E inoltre da quel che so l'energia dal solare e dall'eolico si può accumulare in celle di idrogeno, in modo da rendere continua la resa.

[Amistar]

ossia il fatto che gran parte di questa roba sia CONSUMABILE
infatti esistono reattori (HTR, FBR, LMFBR e tra poco anche ADS) che POSSONO BRUCIARE IL PLUTONIO PRODUCENDO ENERGIA. [e non solo il plutonio, ma anche altre componenti delle scorie]

La differenza sostanziale è che con il nucleare sappiamo DOVE STA questo pacchetto di sigarette, con le fonti termiche NO, visto che lo sputano in forma di polveri in giro per l'atmosfera e NEI NOSTRI POLMONI e CIBI.

La tecnologia nucleare ci da' i suoi rifiuti tutti CONCENTRATI PRECISI E MISURABILI, possiamo poi scegliere DOVE metterli in sicurezza. Tra l'altro sono anche a data di scadenza certa.
Le altre tecnologie ci danno i loro rifiuti DISPERSI, ALEATORIAMENTE DIFFUSI nei loro effetti, non possiamo affatto scegliere DOVE metterli in sicurezza, perchè son gas e sfuggono. E non hanno data di scadenza.

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Ma queste centrali che bruciano scorie esistono sulla carta o esistono realizzate? Sai farci qualche esempio di realizzazioni? Perché altrimenti ha ragione Prodi a dire che conviene aspettare ancora qualche anno...
Quanto alla data di scadenza (mi pare che tu abbia parlato di 250.000 anni) direi che il buon senso direbbe che si tratta di una scadenza...che non scade. Molte delle porcherie disperse in atmosfera dai fossili dopo un po' o perché si trasformano o perché cadono a terra. E' così per la solforosa, per gli azotati, per il monossido di C...

[Amistar]

il Partito Liberale Italiano e il Partito Repubblicano Italiano non tradirono il bene dell'Italia, contro le ire del popolino ingannato dalla mistificazione dei verdi e dei petrolieri.

Ho detto infatti "tutti i partiti principali"

[Ronnie]

Tanto per chiarire non sono contrario al nucleare.
Però, comparare l'efficienza di conversione in energia elettrica del nucleare con quella del fotovoltaico è una cosa fuorviante e poco significativa di per se. Forse sarebbe più opportuno farlo con l'idroelettrico, le biomasse, l'eolico. Ma non è comunque l'efficienza a doverci far scegliere, ma i costi e le possibilità di farlo. Poi non abbiamo bisogno solo di energia elettrica, ma anche di calore, e allora il solare termico raggiunge efficienze vicine al 90%. Non ho dati invece per le centrali elettrosolari a concentrazione.

in realtà solare e nucleare non sono affatto comparabili, poichè il primo è potenza primaria perennemente attiva o comunque con variabilità di fornitura inferiori al 50% il secondo è attivo solo un terzo del tempo disponibile e non è variabile per scelta umana altro che in negativo, questo fatto lo rende utilizzabile come "sostituto" nelle condizioni in cui esso funziona.

mi spiego

un semaforo solare avrebbe senso (se si riuscisse a farlo costare poco) nei limiti del fatto che esso nel terzo di tempo in cui il pannello produce non consumerebbe corrente di sistema! Ovviamente la rete avrebbe COMUNQUE la potenza necessaria a mantenerlo in caso di nuvola pero' tale potenza non sarebbe sfruttata per questo, e magari potrebbe venire impiegata per pompare su acqua in un bacino di compensazione.

Il fatto che il solare sia residuale è dovuto PROPRIO a questo fattore: esso ha variabilità di produzione meramente negativa se volontaria---> posso spegnere la centrale se voglio ma non è che se non c'è posso accendere il sole!!!

questo fatto lo relega per forza alla sfera di marginalità della produzione e lo rende economicamente conveniente solo in forma di "risparmio privato sulla bolletta" e non certo in forma di "produzione per vendita"

l'alternativa a ciò è la costruzione combinata di centrali solari e centrali turbogas, le uniche tanto rapide da poter funzionare in breve in caso di cali dell'insolazione e salvare così la rete dal collasso.

in effetti tra le due tecnologie vi è sinergia notevole poichè nessuna delle due ha una disponibilità del 90% come le centrali nucleari (alcune anche 98%) ma il gas CC ha 75% e il solare il 15% di conseguenza sommandoli si riuscirebbe a fare un 90% sui lunghi periodi.

rimane il problema: il gas inquina e costa. negli ultimi anni il suo prezzo è salito del 700% e questo implicherà che la revisione dei contratti (oggi lo paghiamo ancora come anni fa in quanto i contratti son vecchi) sarà una mazzata incredibile (un po' come per l'Ucraina con la Russia).

rimane una sola via: nucleare come 90% del carico e solare come restante variabilità ex negativo destinata al risparmio privato. se effettivamente conviene comprarsi un pannello le famiglie se lo compreranno, l'importante è che lo stato non intervenga a sostegno (altro che per lo smaltimento dei pannelli usati, è chiaro).

ed anche questo lo avevo scritto: il solare "alternativo al nucleare" NON è pulito in quanto NON si puo' usare altro che fonti fossili per compensare l'inadattabilità strutturale dell'energia solare alle strutture della rete. questo determina un inquinamento aggiuntivo.

Per questo motivo l'unica via pulita di impiego del solare è quella privatistica e sinergica ad una struttura di rete pesantemente orientata alla produzione nucleare. un sistema che abbia solo centrali idroelettriche e nucleari con qualche turbogas residuale spenta (per le emergenze strategiche) e una diffusione privata notevole del solare.

le centrali a carbone e petrolio sono relitti che vanno abbandonati, i gas cicli combinati sono tollerabili solo come emergenza.

un sistema combinato del tipo che io propongo porterebbe ad un calo delle emissioni italiane di almeno il 70% (per rispettare kyoto dovremmo farle calare del 20%), questo ci permetterebbe di vendere agli altri paesi quote di eccesso di riduzione e di usare i fruscianti miliardi di € presi per sanare il debito.
in tal senso sarebbe sensato che lo Stato pagasse parte dell'investimento delle centrali (magari un 20%), sapendo che col sistema di quote esse porterebbero in cassa all'erario cifre notevolissime grazie ai meccanismi del trattato di Kyoto.
sarebbe una operazione di economia integrata "da manuale", e risolverebbe il problema del gap strutturale che dieci anni di ritardo ci consegnano.

Ovviamente non possiamo pretendere di avere tutta l'elettricità da una sola fonte, pertanto il problema, per fonti discontinue (eolico e solare) si porrà quando ne avremo una percentuale molto significativa. Peraltro il solare, anche se ci darà una percentuale molto piccola rispetto all'eolico perché i costi sono altissimi, fornisce energia nelle ore di maggior richiesta (diurne). Non dimentichiamo poi che il nucleare avrebbe il problema opposto, non si può spegnere di notte o di sabato e domenica (infatti compriamo energia dalla Francia soprattutto in quegli orari perché quasi ce la regalano, vi ricordate il famoso black-out? i nostri impianti erano fermi). La cosa migliore sembra dunque un'integrazione di fonti diverse.

E inoltre da quel che so l'energia dal solare e dall'eolico si può accumulare in celle di idrogeno, in modo da rendere continua la resa.

1- in Francia hanno dimostrato che il nucleare puo' variare carico con la stessa agilità degli altri sistemi, basta affidarsi ad una statistica di lungo periodo e prevedere la variazione media con anticipo (differenziando la taratura da centrale a centrale)

2- il nucleare puo' produrre idrogeno in via MASSIVA, proprio nelle ore notturne, semplicemente adottando una via diversa da quella francese per ottenere il massimo sfruttamento. il nuovo reattore EPR puo' essere ottimizzato per la produzione di idrogeno con un aggiornamento. Gli americani han lanciato l'idea della "power grid" ossia un sistema integrato di economia composto SOLO da nucleare ed idrogeno, un sistema in grado di cancellare il 90% dell'importazione di petrolio.

3- il solare compensato con un "volano" di idrogeno comporterebbe un altro passaggio termodinamico per di più molto oneroso energeticamente (ulteriore crollo del rendimento) e comporterebbe lo spalmarsi della produzione (che sempre 15% RESTA) lungo il periodo di tempo totale, quindi una diminuzione di cinque sesti della potenza prodotta e di conseguenza la necessità di SOVRADIMENSIONARE la centrale per 6,6 volte. niente da fare il solare per la produzione e vendita di rete non funziona, puo' funzionare per il risparmio privato.