Ancora sui sondaggi

[*-RUDY-*]

si vabbe', ma come fai a normalizzare il campione?
per me le variabili di controllo, non controlano alcunche se non hai un modello...

ora io non so quanto ne sappiate di statistica... provo a rendere le cose potabili per tutti. Fermo restando che io non so cosa abbiano fatto quelli di UNICAB o di PSB che pare abbiano usato metodi simili.



la distribuzione del campione è una mistura di due distribuzioni, quella diretta che si ottiene dal metodo classico chiedendo per quale partito si vota e quella della variabile latente stimata tramite tecniche di controllo, cioè si chiede all'intervistato altre domande più generiche per vedere se c'è matching con quanto da lui dichiarato in altre parti del sondaggio, se è più incline a una parte politica piuttosto che ad un altra, se si dichiara indeciso/deciso.. la seconda distribuzione di fatto "corregge" la prima.. il fatto è che è pur sempre presente una base di soggettività che dice di quanto è il peso della correzione...

in generale, faccio presente che in statistica è presente un dibattito ultra secolare, sull'origine oggettiva/soggettiva della probabilità.. sommariamente esistono due correnti di pensiero: la frequentista e la bayesiana. La seconda "non si vergogna" di dire che la soggettività è importante in un metodo statistico (e domina per generalità tutti i metodi "oggettivi/frequentisti) e studia essenzialmente algoritmi per introdurre questa soggettività attraverso il metodo scientifico..

se volete diventare anche voi bayesiani .. www.bayesian.org

[tolomeo]

ma brunik è un bayesano ortodosso o un eretico bayesano ????

[Metapapero]

ora io non so quanto ne sappiate di statistica... provo a rendere le cose potabili per tutti. Fermo restando che io non so cosa abbiano fatto quelli di UNICAB o di PSB che pare abbiano usato metodi simili.



la distribuzione del campione è una mistura di due distribuzioni, quella diretta che si ottiene dal metodo classico chiedendo per quale partito si vota e quella della variabile latente stimata tramite tecniche di controllo, cioè si chiede all'intervistato altre domande più generiche per vedere se c'è matching con quanto da lui dichiarato in altre parti del sondaggio, se è più incline a una parte politica piuttosto che ad un altra, se si dichiara indeciso/deciso.. la seconda distribuzione di fatto "corregge" la prima.. il fatto è che è pur sempre presente una base di soggettività che dice di quanto è il peso della correzione...

in generale, faccio presente che in statistica è presente un dibattito ultra secolare, sull'origine oggettiva/soggettiva della probabilità.. sommariamente esistono due correnti di pensiero: la frequentista e la bayesiana. La seconda "non si vergogna" di dire che la soggettività è importante in un metodo statistico (e domina per generalità tutti i metodi "oggettivi/frequentisti) e studia essenzialmente algoritmi per introdurre questa soggettività attraverso il metodo scientifico..

se volete diventare anche voi bayesiani .. www.bayesian.org

Non discuto Rudy. Il punto e' che devi usare un modello, perche' non basta dire quanti sono i "dormienti" o i "mistificatori", devi anche dire quanti di quest i poi vanno alle urne e questo numero o te lo da' l'esperienza o il culo.

Questo perche' dormienti o mistificatori non sempre si precipitano a votare ma anzi spesso rimangono ai margini...

Per cui ti occorre anche un "indice di partecipazione" che ti sfido a calcolare.
Questo per dire che i comportamenti sociali non sono semplicemente riproducibili/calcolabili tramite un modello matematico/statistico

Sono metodologie che a volte funzionano a volte no...

Per cui io non butto certo a mare i sondaggi "normali", li ritengo semplicemente inadeguati in una situazione in cui uno dei contendenti ha cinque tv e l'altro nessuna..

[Metapapero]

ma brunik è un bayesano ortodosso o un eretico bayesano ????

E' un brunikkiano convinto....
uno che ragiona con la propria testa e magari sbaglia, ma non la mette all'ammasso...

[*-RUDY-*]

l'indice di partecipazione di quel tipo è una cosa complicata senza dubbio.. ad inizio thread si diceva "ma come si può fare?"... io rispondo "si può fare, ci sono tanti metodi.." alcuni saranno più robusti di altri... sinceramente non mi occupo direttamente di quello.. certo è che di fronte a un problema "complesso", usare un modello semplice è troppo limitativo e fa prendere cantonate clamorose (vero brunik?)

Il fatto è che in italia il cartello dei sondaggisti usa lo stesso metodo "alla francese, da censimento ISTAT".. che ancora una volta ha dimostrato di essere inadeguato..

spero che sia loro da sprone per sviluppare ciascuno il loro modello.. viva la competizione tra i modelli, anche perchè come diceva George Box "tutti i modelli sono sbagliati, alcuni però sono più utili di altri"

[*-RUDY-*]

ma brunik è un bayesano ortodosso o un eretico bayesano ????

brunik ha detto che ha mischiato i dati del suo exit poll con quelli del suo sito, per cui ha fatto un'operazione bayesiana... eheeh..

[Metapapero]

l'indice di partecipazione di quel tipo è una cosa complicata senza dubbio.. ad inizio thread si diceva "ma come si può fare?"... io rispondo "si può fare, ci sono tanti metodi.." alcuni saranno più robusti di altri... sinceramente non mi occupo direttamente di quello.. certo è che di fronte a un problema "complesso", usare un modello semplice è troppo limitativo e fa prendere cantonate clamorose (vero brunik?)

Il fatto è che in italia il cartello dei sondaggisti usa lo stesso metodo "alla francese, da censimento ISTAT".. che ancora una volta ha dimostrato di essere inadeguato..

spero che sia loro da sprone per sviluppare ciascuno il loro modello.. viva la competizione tra i modelli, anche perchè come diceva George Box "tutti i modelli sono sbagliati, alcuni però sono più utili di altri"

Rudy...
non esiste IL metodo, ne esistono diversi. Questa volta i francesi hanno cannato, la prossima senza il B imperante in 5 reti su 6 chissa'. Io studiato tizi che a inizio novecento applicavano tecniche di meccanica razionale per descrivere il moto di un individuo in uno spazio sociale, magari se riusciavno a quantificare bene le variabili ci azzeccavano pure...

Voi continuate a sfottere Brunik, ma con 1300 euro ha ottenuto risultati comparabili con quelli dei maggiori istituti italiani. Io non so se sia un metodo giusto o meno, ho le mie riserve sul campione e su come l'ha stratificato, ma lo sfizio di vederlo applicato con un campione un po piu' ampio e rappresentativo di quello che siamo riusciti a mettere insieme me lo vorrei togliere.

A me sembra veramente che il giudizio ingeneroso che esprimete su Brunik sia dovuto all'invidia per una persona che con una semplice idea, un po' di fatica e l'aiuto di una ventina di dilettanti ha fatto una cosa significativa...

Poi essendo uno scienzato dovresti sapere che non ci si arrende MAI al primo tentativo...

[*-RUDY-*]

Rudy...
non esiste IL metodo, ne esistono diversi. Questa volta i francesi hanno cannato, la prossima senza il B imperante in 5 reti su 6 chissa'. Io studiato tizi che a inizio novecento applicavano tecniche di meccanica razionale per descrivere il moto di un individuo in uno spazio sociale, magari se riusciavno a quantificare bene le variabili ci azzeccavano pure...

Voi continuate a sfottere Brunik, ma con 1300 euro ha ottenuto risultati comparabili con quelli dei maggiori istituti italiani. Io non so se sia un metodo giusto o meno, ho le mie riserve sul campione e su come l'ha stratificato, ma lo sfizio di vederlo applicato con un campione un po piu' ampio e rappresentativo di quello che siamo riusciti a mettere insieme me lo vorrei togliere.

A me sembra veramente che il giudizio ingeneroso che esprimete su Brunik sia dovuto all'invidia per una persona che con una semplice idea, un po' di fatica e l'aiuto di una ventina di dilettanti ha fatto una cosa significativa...

Poi essendo uno scienzato dovresti sapere che non ci si arrende MAI al primo tentativo...

non sono uno scienziato, mi piace leggere e studiare e specialmente ho poca voglia di lavorare sotto padrone

io personalmente ho sempre detto di stimare brunik... e gli ho sempre detto che purtroppo a volte ha un po' troppa passione che lo fa diventare cieco.. sicuramente in futuro affinerà il metodo, e magari riuscirà per primo a scoprire che con internet si riesce a prevedere meglio.

[Dario]

Vabbè, l'importante sn i 340 deputati

____________
349, please. (340 + 1 valdostano + 8 estero).

[vend. solitario]

Ma come si fa a tener conto di qualcosa di così arbitrario in un sondaggio statistico??? La statistica si fa sui DATI e se sono sbagliati all'origine esce fuori un risultato sbagliato fatto però su criteri corretti. In questo campo non ci si inventa niente...
Mi sembrano come quei ragazzini delle elementari che facendo mille errori indovinano il risultato per caso!

Sono mesi ( o anni ) che non faccio che sottolineare la differenza tra " sondaggistica " e
STATISTICA
( che io ho insegnato per una vita!), con tanto di esempi e di CALCOLI ( se vuoi vatti a rivedere i miei post in merito ) ma, devo ammetterlo, con scarsisssima attenzione da parte, ahimé, non solo dei forumisti di destra, ma anche di quelli di sinistra. La verità è che in giro c'è troppa ignoranza SCIENTIFICA e una delle prime cose che dovrebbe fare il nuovo governo è dare vigore alla ricerca ed alla scuola, con particolare riguardo alle materie scientifiche. Mi fa piacere che ci sia almeno qualcuno che tenga in seria considerazione il problema!