Katrina.

[Augustinus]

Lo Tsunami da centinaia di migliaia di vittime da cosa dipendeva?
E il terremoto nel Friuli?

[simplicio]

Sei in ignore-list quindi non posso leggere quello che scrivi

Comodo nascondersi quando non si sa cosa rispondere, credo che la tua ignore list sia dovuta al fatto che non riesci a tradurre il mio post, questo conferma la mia opinione: gratta l'augustinus e trovi l'ignoranza, nel senso etimologico del termine. Se non sai il Latino, sant'Agostino l'hai letto nella riduzione per il Reader's Digest? oppure hai unicamente orecchiato qualcosa ma non sei riuscito a capirlo? Lo sai, non ci fai una bella figura, prendi in giro ma quando si arriva al dunque scappi...

[Augustinus]

Comodo nascondersi quando non si sa cosa rispondere, credo che la tua ignore list sia dovuta al fatto che non riesci a tradurre il mio post, questo conferma la mia opinione: gratta l'augustinus e trovi l'ignoranza, nel senso etimologico del termine. Se non sai il Latino, sant'Agostino l'hai letto nella riduzione per il Reader's Digest? oppure hai unicamente orecchiato qualcosa ma non sei riuscito a capirlo? Lo sai, non ci fai una bella figura, prendi in giro ma quando si arriva al dunque scappi...

Nessuno scappa. Siete patetici entrambi. D'altronde siete laicisti.
Però mi pare evidente che non sappiate distinguere un argomento dogmatico-teologico da quella che era la scienza del '200, fondata sulle conoscenze (limitate) del tempo .... . Confondete i piani. Lo stesso errore di aguas e degli altri laicisti ..... . Ma tanto con voi è inutile parlare, anzi scrivere. Non capite nè capireste mai. Anzi, non volete capire. Noi non siamo contrari alla scienza, ma allo scientismo vostro, che cerca di voler coltivare campi che non appartengono al campo scientifico, ma vanno al di là di quelli sensibili, come ben chiariva il Papa Giovanni Paolo II nella Fides et ratio.
E' questo che non volete capire. Ricordo che antonio si sforzava ... persino di spiegare il peccato originale come una sorta di corruzione genetica o qualcosa del genere
Questo è il livello .... . Quindi, che dialogo si può impostare? Nessuno. E' inutile che cercate di dialogare ....., poichè qualsiasi dialogo tra noi non è possibile. Ci dispiace. Ma non è colpa nostra. E' la vostra ottusità intellettuale; è il vostro scientismo, in base al quale cercate per ogni cosa una spiegazione naturalistica, sensibile e magari ripetibile. Ma tale parametro è evidentemente limitato per le questioni della fede. E' uno strumento inadatto, che necessita di altri mezzi, poichè è superiore, va al di là del mero dato sensibile, anche se non è contrario a ragione.
Statemi bene, quindi, mascherine .....

[simplicio]

E' la vostra ottusità intellettuale

Senti chi parla, io volevo semplicemente spiegarti che i terremoti sono un fenomeno naturale e che il Buon Dio non c'entra nulla, ma tant'è sei come quello che per poter continuare a credere alle sue idee si rifiutava di guardare nel cannocchiale...
Io non sto cercando di spiegare il peccato originale o l'immacolata concezione o il mistero della Trinità, ti sto semplicemente dicendo che i terremoti non c'entrano nulla con la religione e la teologia

[Augustinus]

Senti chi parla, io volevo semplicemente spiegarti che i terremoti sono un fenomeno naturale e che il Buon Dio non c'entra nulla, ma tant'è sei come quello che per poter continuare a credere alle sue idee si rifiutava di guardare nel cannocchiale...
Io non sto cercando di spiegare il peccato originale o l'immacolata concezione o il mistero della Trinità, ti sto semplicemente dicendo che i terremoti non c'entrano nulla con la religione e la teologia

E' proprio qui sta l'errore. Qui non si parla di cause o eziogenesi naturalistico-scientifica, ma di qualcos'altro, che va al di là del sensibile o del misurabile.
La storia e gli eventi storici non sono frutto del caso o del caos. L'intera storia è al servizio di quella Chiesa che, stando alla fede, è il Cristo stesso che cammina nei secoli. Ricordati il frammento di Pascal: "Le legioni di Cesare marciavano per lui ...". Evidentemente inconsapevolmente. Ognuno, sulla scena del mondo, recita la sua parte in una commedia - che è spesso un dramma - di cui, se non è credente, ignora il Regista, affidandosi, appunto, al caos. Sappiamo bene come una simile convinzione (il mondo e la sua storia - cioè - a servizio, assai spesso inconsapevolmente, di quel popolo di Dio che è la Chiesa) possa sembrare megalomane. Ma sappiamo anche bene che è ribadita solennemente in quei testi dell'ultimo Concilio, che di tutto può essere accusato tranne che di trionfalismo. Anche il Vaticano II, infatti, non esita nel ribadire che, per la Chiesa, omnia cooperantur in bonum. Collaborano al bene pure, spesso soprattutto, persecuzioni e disastri come, ad es., quelli di cui fu strumento Napoleone o altri personaggi della storia, ma anche eventi naturali.
Questo è tutto.

[Augustinus]

se non sono frutto del caos, e ok, sono frutto di leggi.
e se son frutto di leggi, allora l'interpretazione di un fenomeno catastrofico naturale come conseuenza di una supposta mancanza dell'uomo nei confronti di DIO, dovrebbe, logicamente, portarti a concludere che, dal momento in cui certi eventi si realizzano piu' frequentemente in talune areee, allora piu' frequentemente, in quelle aree, si concentrano i peccatori.
come vedi non si tratta di etiologia naturalistico-scientifica ma , come dici tu, di ontogenesi spirituale..proprio perche', come dicevi, il caos non esiste..

Vedi .... dici di non parlare di eziologia naturalistico-scientifica, eppure indulgi anche nella stessa logica, parlando di "leggi", quasi che vi sia un'immediata automaticità tra una causa ed il suo effetto. Noooo ..... . Non è così, lo vuoi capire?
La vostra difficoltà è che non riuscite, di fatto, a liberarvi della vostra logica scientista.
Dire che la storia non è retta dal caos non è dire che è retta da una legge (???? chimica? fisica? o di altro genere), almeno intesa come l'intendete voi. La legge, infatti, presuppone la ripetività di un certo fenomeno e la sua verificabilità. Ecco la mentalità scientista, anche se a questa "legge" voi date una causa metascientifica. Di fatto, però, vi riducete sempre in quell'ottica "scientifica" .... .
No. Piuttosto che una legge, si deve parlare di un disegno, di una Regia. Ciò fa sì che non vi sia un caos, ma il rispetto di un disegno, che è disegno di salvezza alla fine. Ognuno, sulla scena del mondo, recita la sua parte in una commedia - che è spesso un dramma. Questa è la verità. La storia è diretta ad un fine ultimo che si compirà in Dio.
Orbene, pare evidente che non è la "concentrazione di peccatori", come lasciate intendere. In quest'ottica si cadrebbe nell'errata interpretazione di ragazzo semplice.
Non è quella. Infatti, Dio permette che accadano certi fatti o lascia che gli uomini cadano nelle loro bassezze, non per punire in maniera specifica questa o quella popolazione, magari più o meno peccatrice. Non si è detto questo. Ma per punire l'intera umanità. La II guerra mondiale, ad es., annunciata dalla Madonna a Fatima, non riguardava il Portogallo soltanto, quasi che questo Paese fosse più peccatore di altri, ma riguardava l'intera umanità che offendeva Dio. Lo stesso dicasi per La Salette: le malattie della vite preannunciate e la carestia non riguardavano la sola Francia, visto che quelle patologie hanno interessato l'intera Europa.
Ecco quindi il valore di ammonimento per tutti noi di quegli eventi tragici. Dio quando parla, di regola (anche se possono esservi delle eccezioni, come nel caso della distruzione di Gerusalemme o dell'annuncio della distruzione - poi scongiurato - di Ninive), anche attraverso le rivelazioni acclarate dalla Chiesa, parla a tutti, non necessariamente a questa o a quella regione. E ciò è chiaramente palesato dallo stesso passo citato da ragazzo semplice: infatti lì Gesù conclude appunto che l'evento a cui ivi si alludeva (la caduta della torre di Siloe) è un ammonimento per tutti ("se non vi convertirete, perirete allo stesso modo"). Quindi, non è un'ottica strettamente retributiva quella da tener presente, ma un'ottica di ammonimento per tutti. Perciò l'idea scientista è inadeguata; ha bisogno di altri strumenti, che non sono quelli di quella logica.

[Eugenius]

Buonasera a tutti

Scusi Antonio, ma penso che la sua obiezione derivi da una confusione del principio di casualità con il determinismo. Tale identità sussiste nel mondo fisico- materiale, ma non in quello spirituale.
In Internet ho trovato questo link interessante riguardo all'argomento, se sono OT scusate, forse dovrei aprire un tread a riguardo.

http://www.paginecattoliche.it/Dezza_14.htm

- Obiezione. L'atto libero contraddice al principio di causalità che afferma la necessaria connessione della causa all'effetto.
Rispondiamo che non bisogna confondere il principio dì causalità col principio di determinazione della fisica classica (vedi lez. XVII). Il principio di causalità afferma che ogni effetto deve avere necessariamente una causa (e l'atto libero ha la sua causa nella volontà), ma non dice che ogni causa deve avere necessariamente un determinato effetto; questo avviene nel mondo fisico, cioè materiale, ove tutte le cause sono necessarie, non sempre nel mondo spirituale dove, in virtù di un atto libero, si può agire e non agire, fare questo o quello.

CIAO

[Eugenius]

Ok ho capito. Ovviamente le cause del terremoto solo fisiche - naturali. Mettere deterministicamente in relazione terremoto, peccaminosità degli abitanti mi pare un po' azzardato e si presta alle obiezioni che ha fatto lei.
Resta il fatto che Dio non è uno spettatore immobile indifferente. Esiste la Provvidenza divina. Ci si può chiedere come mai Dio abbia permesso questo male. Egli può sempre intervenire nel creato, è onnipotente, può fare tutto ciò che vuole. Evidentemente se Dio ha permesso tale male era per trarne un bene più grande. Quale sinceramente non lo so.
Date le stesse condizioni di "peccaminosità" la Volontà di Dio può agire in modo diversamente e magari il terremoto non può esserci. Il principio di causalità che io sappia vale anche in campo spirituale.

CIAO

[Augustinus]

ma se non c'e' automaticita' tra causa ed effetto, non si puo' parlare di causa ed effetto..perche' non vi e' altro rapporto fra causa ed effetto che quello dell'automaticita' tra i due..diversamente non si chiamerebbero causa ed effetto.
occorre, come norma preliminare, non violentare il vocabolario , Augustinus.
altrimenti siamo nel campo della libera associazione di idee.
oppure alla riabilitazione di Nostradamus.

Ma quante volte dobbiamo ripetere le stesse ed identiche cose?
Causa ed effetto non sono state utilizzate. Il volerle tirare fuori significa non aver compreso nulla - ammesso che si sia in buona fede - di quella che si chiamava eziologia onto-spirituale.
Nel mondo fisico, ad azione azione, che si pone quale causa, corrisponde un effetto. Nel mondo spirituale, questa dicotomia non esiste. Ed il testo postato da Eugenius lo chiarisce: nell'ambito spirituale "non dice che ogni causa deve avere necessariamente un determinato effetto; questo avviene nel mondo fisico, cioè materiale, ove tutte le cause sono necessarie, non sempre nel mondo spirituale dove, in virtù di un atto libero, si può agire e non agire, fare questo o quello".
Quanto ai disastri, ho fatto tutto un lungo post precedente, ma evidentemente .... non si legge. Se si leggesse, forse, si capirebbe ..... .
Ma tant'è si fatica a liberarsi nell'ambito della fede del pregiudizio scientista .... . Pazienza. ...... Poi si viene a dire che non ho ragione io quando faccio certe affermazioni nei confronti degli scientisti ......

[simplicio]

No. Piuttosto che una legge, si deve parlare di un disegno, di una Regia. Ciò fa sì che non vi sia un caos, ma il rispetto di un disegno, che è disegno di salvezza alla fine. Ognuno, sulla scena del mondo, recita la sua parte in una commedia - che è spesso un dramma. Questa è la verità. La storia è diretta ad un fine ultimo che si compirà in Dio.
Orbene, pare evidente che non è la "concentrazione di peccatori", come lasciate intendere. In quest'ottica si cadrebbe nell'errata interpretazione di ragazzo semplice.
Non è quella. Infatti, Dio permette che accadano certi fatti o lascia che gli uomini cadano nelle loro bassezze, non per punire in maniera specifica questa o quella popolazione, magari più o meno peccatrice. Non si è detto questo. Ma per punire l'intera umanità.

Caro Augustinus, dirai che sono di coccio, oppure che non so leggere, ma quando tu affermi che " Ognuno, sulla scena del mondo, recita la sua parte in una commedia " Affermi chiaramente che il libero arbitrio non esiste e, quindi cadi nella dottrina protestante e calvinista della predestinazione. In secondo luogo quando dici che Dio permette le catastrofi naturali per punire l'intera umanità affermi che Dio è ingiusto, si, perchè punisce con i terremoti e con le eruzioni vulcanicge solo la parte di umanità che abita in certe zone e non in altre in Italia, in Turchia, in Grecia, in estremo oriente e mai in Inghilterra, in Francia o in Russia. Permette che un uragano devasti il golfo del messico ma mai che devasti new York. I casi sono due o non può colpire dove vuole, e allora non è onnipotente, o colpisce a casaccio e allora è ingiusto.Tu dici che non colpisce ma lascia che accada, ebbene allora è statisticamente dimostrato che accade con una certa regolarità. inoltre non punisce l'umanità, ma solo e sempre una parte...