Essere tolleranti o no?

[InOnda]

Eugenius, la ringrazio per i link... pian piano cercherò di visitarli...

Vorrei chiarire il mio pensiero sugli insegnamenti e i pronunciamenti del Santo Padre.
Ovviamente non ritengo che ogni cosa detta dal Papa debba essere recepita come verità inconfutabile e seguita con fede cieca... ovviamente no (ricordo, visto che sono stato tanto criticato su questo forum, che io sono per i cattolici "adulti"). Ritengo però alquanto curioso richiamare i discorsi del Pontefice quando sono "comodi" e liquidarli come "erronei" quando non ricalcano le nostre posizioni... (questo mi rimanderebbe ad altre discussioni affrontate recentemente su questo forum quando si criticava il diritto di alcuni di citare il Papa... visto che non seguivano TUTTE le indicazioni che lo stesso formulava... vabbè, ma lasciamo perdere...)

Tra l'altro più Papi ripercorrono la stessa strada e quasi tutto il magistero recente della Chiesa si muove in questa direzione... come liquidarlo semplicemente come "erroneo"?

[Eugenius]

Eugenius, la ringrazio per i link... pian piano cercherò di visitarli...

Prego, in effetti c'è "tanta roba" .
Il Papa va seguito quando intende insegnare dottrine di Fede o di Morale con l'autorità del suo Magistero. Se poi mi parla di calcio è diverso
La Fede, non è mai cieca, è conforme alla ragione.
Sui alcuni consigli pratici che il Papa dà ai politici o magistrati, tipo atti di clemenza verso i carcerarti è cosa buona ed utile seguirli. E' un atto di obbedienza grato a Dio. Non è però strettamente necessario, non sono atti di Magistero. E' comunque cosa molto salutare seguirli. E' un atto di umiltà che sicuramente a Dio non dispiace affatto.
Il Magistero non intende invadere le competenze delle autorità civili o giudiziarie. Diverso è il caso in cui sono messi in discussione principi fondamentali, allora l'intervento è diverso: si vuole richiamare la società civile a dei principi irrinunciabili (legga dottrine morali) che alcune leggi possono andare a ledere.

CIAO

[Eugenius]

Sul tema del thrad link interessane:

http://utenti.lycos.it/Armeria/CANTEROD_05.html


CIAO

[Eugenius]

Un momento! Allora la questione era stata trattata in precedenza:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=139345

L'ho scoperto per caso facendo ricerca con google! Alla fine si arriva a concludere che la Dignitatis humanae non è in contraddizione con il Magistero precedente. Ottimo

P.S. Ma è possibile usare la funzione di ricerca nei forum, a me da permessi non sufficienti

CIAO

[InOnda]

anche a me da permessi insufficienti...
peccato sarebbe molto utile avere "libertà di ricerca" ( ) sul forum...
Scherzo!!!

Cmq concordo con lei... mi sembra eccessivo liquidare la posizione della Chiesa come "erronea" perchè non conforme al magistero precedente...

[Dreyer]

signori, è evidente che o non capite o fingete di farlo.

qui non si tratta, InOnda, di prendere del Papa ciò che fa comodo personalmente al sottoscritto, ma semplicemente di vagliare ciò che il Papa dice e fa secondo l'unico vaglio possibile, quello cioè della corrispondenza al Magistero infallibile dei Pontefici.

tale magistero ci assicura proprio contro l'eventualità (una volta ipotetica, oggi reale) che un papa possa comportarsi secondo una dottrina eretica, favorendo l'eresia.
vi ricordo che il papa con la sua infallbiiltà non sta lì per spacciare sue dottrine personali, ma per pronunciarsi seguendo tradizione e sacra scrittura, i due pilastri della Chiesa.
se anche un angelo rivelasse una dottrina diversa da quella degli apostoli (quindi del magistero), non bisogna obbedirgli, ci dice San Paolo.

dunque, al papa si ha il dovere di obbedire sempre, ma se il papa devia dalla retta dottrina si può e si deve correggerlo e disobbedirgli, perchè l'obbedienza formale al papa andrebbe a discapito della fedeltà sostanziale al Magistero.

ora, se il papa mi dice X quando i papi precedenti hanno detto Y, magari infallibilmente, è evidente che il tal papa ha errato, dal momento che non possono aver errato i predecessori.

e l'unico modo per non dire che il papa è eretico - in quanto allora decadrebbe dalla carica - è seguire san Tommaso e san Roberto Bellarmino sulla distinzione fra persona privata e pontefice.

altrimenti, mi domando perchè nessuno sia mai riuscito a dimostrare come mai la proposizione condannata infallibilmente nel SIllabo sulla separazione fra Chiesa e stato sia ripresa invece nel Vaticano Ii e propagandata come giusta da Wojtyla e Ratzinger.

[Eugenius]

signori, è evidente che o non capite o fingete di farlo

No, ho capito benissimo la sua posizione. Si è spiegato in modo chiaramente. Non la condivido nelle premesse e nelle conclusioni che da queste derivano. Lei parte dal fatto che la "Dignitatis Humanae" contraddica il Magistero precedente e da questa assunzione, a mio avviso ingiustificata, arriva a dire che i Papi e anche un Concilio abbiano sbagliato. Non solo abbiano sbagliato, ma anche propagandato l'errore ai fedeli in piena e totale libertà. Non è poco, sarebbe per assurdo una grossa macchia nel pontificato di Papa Giovanni Paolo II, Scusi, ma se un giorno venisse canonizzato il ragionamento che lei fa non potrebbe reggersi.
Inoltre anche Papa Paolo VI ed i Vescovi presenti al Concilio Vaticano Secondo conoscevano benissimo il Magistero precedente. Se il testo della "Dignitatis Humanae" è stato approvato vuol dire che non contenva errori.
Riguardo alle discussioni, non mi meraviglia che ci siano state, è normale. Anche in altri Concili ci sono state discussioni e forti opposizioni, alla fine ha sempre prevalso la Verità.

vi ricordo che il papa con la sua infallbiiltà non sta lì per spacciare sue dottrine personali

Ovvio, non lo ho mai negato.

ora, se il papa mi dice X quando i papi precedenti hanno detto Y

Ma X, non è diverso ed incompatibile da Y. Nel link che rimanda alla discussione sul tema è spiegato bene come non ci sia contraddizione. Non si possono mettere la "Dignitatis Humanae" nella colonna di destra, un documento del Magistero precedente in quella di sinistra e dire: sono in contrasto! Si potrebbe fare lo stesso per altri temi trattati nel passato e nel passato remoto e vedere contraddizioni apparenti. Si potrebbe fare con la Bibbia, per poi vedere contraddizioni apparenti. Un testo lo si deve interpretare con gli strumenti necessari secondo il contesto adeguato.

distinzione fra persona privata e pontefice.

Ma quando un Papa firma un documento di un Concilio agisce del tutto e in tutto e per tutto da Papa con piena autorità di Magistero e carisma di infallibilità, non agisce da persona privata che esprime un opinione. In tal caso il Papa parla come maestro della Chiesa universale, non come teologo. Se il Papa parlasse come persona privata userebbe altre occasioni che non la firma di un documento conciliare.

separazione fra Chiesa e stato

Quale separazione?? C'è distinzione, non separazione tra Stato e chiesa. Anche nel Catechismo degli adulti della CEI c'è proprio scritto espressamente: distinzione non separazione. La separazione stato Chiesa non è ammessa, né dagli ultimi Papi, né da nessun documento conciliare. Anche nel Compendio della Dottrina Sociale della Chiesa si parla di distinzione, non di separazione nel modo più assoluto. Qui si sta parlando di libertà religiosa , non di separazione stato Chiesa.
Papa Giovanni Paolo Secondo e Benedetto XVI non hanno mai parlato di separazione stato Chiesa.

mi domando perchè nessuno sia mai riuscito a dimostrare come mai la proposizione condannata infallibilmente nel SIllabo sulla separazione fra Chiesa e stato sia ripresa invece nel Vaticano Ii e propagandata come giusta da Wojtyla e Ratzinger.

E' proprio lì il punto, le sue premesse per tutto il discorso successivo. Non c'è contraddizione tra i due documenti.

Sulla missione dottrinale del Papa:

http://www.vatican.va/holy_father/jo...9930324it.html

http://www.vatican.va/holy_father/jo...9930317it.html

http://www.vatican.va/holy_father/jo...9930310it.html

L'ultimo link ha dei caratteri un po' sballati, forse è colpa del mio browser.

anche a me da permessi insufficienti...
peccato sarebbe molto utile avere "libertà di ricerca" ( ) sul forum...
Scherzo!!!

Ah! Allora non sono l'unico Forse è una funzione riservata ai moderatori, lo chiederò a loro.
Forse una dichiarazione di "libertà di ricerca" sarebbe in contrasto con tutte le precedenti funzionalità del server. A questo punto non si scappa, se il nuovo server implementa le nuove funzioni X in contrasto con le precedenti Y non agisce più da server, ma da computer scassato.

Scherzo anch'io!!!!
CIAO

[simplicio]

altrimenti, mi domando perchè nessuno sia mai riuscito a dimostrare come mai la proposizione condannata infallibilmente nel SIllabo sulla separazione fra Chiesa e stato sia ripresa invece nel Vaticano Ii e propagandata come giusta da Wojtyla e Ratzinger.

Forse perchè non era poi così tanto infallibile? Visto che la Chiesa si è presa la briga di smentire Dio, potrà anche smentire se stessa...

[Eugenius]

Visto che la Chiesa si è presa la briga di smentire Dio, potrà anche smentire se stessa...

La Chiesa non ha mai "smentito" Dio o smentire se stessa, né mai potrebbe farlo. La Chiesa è infallibile come il suo Capo: NSGC
I membri della Chiesa tuttavia sono peccatori e possono nella loro vita rinnegare quanto da loro insegnato.

CIAO

[simplicio]

scusa ma il CCC afferma cose diverse dalla Bibbia e non in pinzellacchere qualsiasi ma nei Dieci Comandamenti!