Manifesto per il NO

[MrBojangles]

estremamente demagigico specie nell'ultima parte..

Beh, certo: vuoi mettere con le cristalline esternazioni di un D'Onofrio piuttosto che un Calderoli?

[Skepto]

volendo ci si informa.

A meno che qualcuno non ti abbia detto che l'unico cambiamento è il numero dei parlamentari, per dire.

[MrBojangles]

A meno che qualcuno non ti abbia detto che l'unico cambiamento è il numero dei parlamentari, per dire.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../sartori.shtml

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../sartori.shtml

(in sequenza ... )

[Nelson]

estremamente demagigico specie nell'ultima parte..

Già, cosa c'è di più demagogico del diritto costituzionale?
La prossima volta che mi perde un rubinetto per evitarmi pistolotti demagogici invece di rivolgermi all'idraulico chiedo un parere fioraio.

[Iannis]

Quindi ti sta bene che con un solo SI, per dire, si modifichino 58 articoli della Costituzione.
(punto e)

Se hanno deciso 300 Costituenti nel '46, sono legittimati a farlo anche 46 milioni di elettori nel 2006.

[Willy]

Se hanno deciso 300 Costituenti nel '46, sono legittimati a farlo anche 46 milioni di elettori nel 2006.

per una volta concordo con te

[Iannis]

Sulla confusione nell'attirbuzione dei poteri a Camera e Senato d'accordo, ma le lamentele sullo Stato liberlademocratico che sarebbe in crisi con l'attribuzione di più poteri al premier e meno al presidente della Repubblica sono patetici. Come se in Inghilterra e Germania non fosse sostanzialmente lo stesso. Sono Blair e Schroeder ad avere scelto di sciogliere il Parlamento, ma in realtà è già tutto così anche da noi, dopo il '93. Chi ha scelto Prodi come premier? Napolitano forse? E ministri? E chi sceglie se un Parlamento va avanti? Il PDR? Scelgono come sempre le forze politiche. Questa riforma non fa aktro che prendere atto di una situazione già esistente.

[Willy]

Sulla confusione nell'attirbuzione dei poteri a Camera e Senato d'accordo, ma le lamentele sullo Stato liberlademocratico che sarebbe in crisi con l'attribuzione di più poteri al premier e meno al presidente della Repubblica sono patetici. Come se in Inghilterra e Germania non fosse sostanzialmente lo stesso. Sono Blair e Schroeder ad avere scelto di sciogliere il Parlamento, ma in realtà è già tutto così anche da noi, dopo il '93. Chi ha scelto Prodi come premier? Napolitano forse? E ministri? E chi sceglie se un Parlamento va avanti? Il PDR? Scelgono come sempre le forze politiche. Questa riforma non fa aktro che prendere atto di una situazione già esistente.

riquoto

[Nelson]

Sulla confusione nell'attirbuzione dei poteri a Camera e Senato d'accordo, ma le lamentele sullo Stato liberlademocratico che sarebbe in crisi con l'attribuzione di più poteri al premier e meno al presidente della Repubblica sono patetici. Come se in Inghilterra e Germania non fosse sostanzialmente lo stesso. Sono Blair e Schroeder ad avere scelto di sciogliere il Parlamento, ma in realtà è già tutto così anche da noi, dopo il '93. Chi ha scelto Prodi come premier? Napolitano forse? E ministri? E chi sceglie se un Parlamento va avanti? Il PDR? Scelgono come sempre le forze politiche. Questa riforma non fa aktro che prendere atto di una situazione già esistente.

Falso, naturalmente.
Blair e Schroeder (potere esecutivo) non hanno sciolto il parlamento, perché ovviamente in nessuna democrazia liberale l'esecutivo può avere questo potere. Infatti furono le maggioranze dei rispettivi parlamenti (potere legislativo) a votare lo scioglimento e se avessero voluto avrebbero cambiato il primo ministro e anche tutto il resto dell'esecutivo, anche cambiandone l'orientamento, alla faccia di quel che avrebbero voluto i rispettivi leader.
Invece la proposta pseudocostituzionale della CdL sottopone il legislativo all'esecutivo. Il legislativo non può neanche cambiare il primo ministro se questo fa capo a una diversa maggioranza. Una bestemmia della democrazia che infatti è negata dal costituzionalismo liberale, mentre esiste solo in dittarure vere e proprie.
Mi meraviglio di Willy. Che Iannis sia un cialtrone e un bugiardo lo so, ma Willy, prima di aderire a scoccheze del genere dovrebbe pensarci. Se l'ha detto in buona fede, come credo (e sono invece certo della mala fede di Iannis), vuol dire che non ha la più pallida idea di come fiunzioni la democrazia liberale. Lo ripeto: in nessuno stato liberale l'esecutivo ha il potere che lui crede e che verrebbe attribuito al'esecutivo italiano dal mostro che minaccia la nostra libertà.
Come insegnava Weber sin dagli anni '20 il potere di Blair discende dal libero consenso alla sua proposta (che solo tale è e niente affatto un potere di Blair) da parte di una maggioranza di parlamentari e per di più neanche necessariamente appartenenti alla maggioranza che aveva sostenuto il governo.
Si chiama libertà di giudizio del deputato, che non può essere istituzionalmente membro obbligato di nessuna maggioranza (a differenza con quanto accadrebbe in Italia, se passasse il "sì" cancellando del tutto la nostra democrazia) ed è significativamente un requisito chiave dello stato liberale.
Il mostro costituzionale che potrebbe cancellare la nostra libertà è perfettamente coerente con il golpe elettorale che ci fu imposto dalla stessa CdL: gli elettori non possono più scegliere i loro rappresentanti, perché il 95% di loro è scelto da meno di 20 persone (ricordate le liste bloccate) e se passa il mostro quegli schiavi (che non sarebbero più altro) scelti prima delle elezioni dal capo del governo sarebbero anche obbligati ad obbedire ai suoi ordini nel voto legislativo quotidiano. Potremmo anche evitare di andare a votare, tanto, come in ogni dittatura, sarebbe il capo del governo a decidere tutto.
Non avevi fatto questo semplice conto Willy? Credevi davero che Blair potesse sciogliere il parlamento se questo gli vota contro? Se non lo sapevi e ne hai tratto conclusioni sbagliate, guarda bene quello che scrivono i costituzionalisti. Loro qualcosa di costituzionalismo, anche comparato, lo sanno. Non so cosa tu abbia studiato, ma se hai fatto un esame di diritto o di scienza della politica o se per qualsiasi motivo tu abbia dovuto studiare Weber o Kelsen o sistemi politici comparati, dovresti facilemente accorgerti che in nessuna democrazia esiste un modello come quello che propongono Bossi e Berlusconi, mentre invece esiste, eccome, in paesi come la Siria e l'Iraq di Saddam.

[Iannis]

Falso, naturalmente.
Blair e Schroeder (potere esecutivo) non hanno sciolto il parlamento, perché ovviamente in nessuna democrazia liberale l'esecutivo può avere questo potere. Infatti furono le maggioranze dei rispettivi parlamenti (potere legislativo) a votare lo scioglimento e se avessero voluto avrebbero cambiato il primo ministro e anche tutto il resto dell'esecutivo, anche cambiandone l'orientamento, alla faccia di quel che avrebbero voluto i rispettivi leader.
Invece la proposta pseudocostituzionale della CdL sottopone il legislativo all'esecutivo. Il legislativo non può neanche cambiare il primo ministro se questo fa capo a una diversa maggioranza. Una bestemmia della democrazia che infatti è negata dal costituzionalismo liberale, mentre esiste solo in dittarure vere e proprie.
Mi meraviglio di Willy. Che Iannis sia un cialtrone e un bugiardo lo so, ma Willy, prima di aderire a scoccheze del genere dovrebbe pensarci. Se l'ha detto in buona fede, come credo (e sono invece certo della mala fede di Iannis), vuol dire che non ha la più pallida idea di come fiunzioni la democrazia liberale. Lo ripeto: in nessuno stato liberale l'esecutivo ha il potere che lui crede e che verrebbe attribuito al'esecutivo italiano dal mostro che minaccia la nostra libertà.
Come insegnava Weber sin dagli anni '20 il potere di Blair discende dal libero consenso alla sua proposta (che solo tale è e niente affatto un potere di Blair) da parte di una maggioranza di parlamentari e per di più neanche necessariamente appartenenti alla maggioranza che aveva sostenuto il governo.
Si chiama libertà di giudizio del deputato, che non può essere istituzionalmente membro obbligato di nessuna maggioranza (a differenza con quanto accadrebbe in Italia, se passasse il "sì" cancellando del tutto la nostra democrazia) ed è significativamente un requisito chiave dello stato liberale.
Il mostro costituzionale che potrebbe cancellare la nostra libertà è perfettamente coerente con il golpe elettorale che ci fu imposto dalla stessa CdL: gli elettori non possono più scegliere i loro rappresentanti, perché il 95% di loro è scelto da meno di 20 persone (ricordate le liste bloccate) e se passa il mostro quegli schiavi (che non sarebbero più altro) scelti prima delle elezioni dal capo del governo sarebbero anche obbligati ad obbedire ai suoi ordini nel voto legislativo quotidiano. Potremmo anche evitare di andare a votare, tanto, come in ogni dittatura, sarebbe il capo del governo a decidere tutto.
Non avevi fatto questo semplice conto Willy? Credevi davero che Blair potesse sciogliere il parlamento se questo gli vota contro? Se non lo sapevi e ne hai tratto conclusioni sbagliate, guarda bene quello che scrivono i costituzionalisti. Loro qualcosa di costituzionalismo, anche comparato, lo sanno. Non so cosa tu abbia studiato, ma se hai fatto un esame di diritto o di scienza della politica o se per qualsiasi motivo tu abbia dovuto studiare Weber o Kelsen o sistemi politici comparati, dovresti facilemente accorgerti che in nessuna democrazia esiste un modello come quello che propongono Bossi e Berlusconi, mentre invece esiste, eccome, in paesi come la Siria e l'Iraq di Saddam.

Balle, come al solito.
Si confonde la forma con la sostanza. Nella sostanza in Uk non è mai successo che con un risultato chiaro alle elezioni si formasse una maggioranza diversa, perchè quando fosse successo si sarebbe andati alle elezioni. Una porcata del genere si può essere sicuri che non accadrà mai. In Italia invece no, e allora è meglio formalizzare la cosa, ovvero impedire non che ci sia un altro premier, che rimane possibile con la sfiducia costruttiva, ma che un risultato venga ribaltato, con un premier appoggiato da chi aveva perso. Del resto la riforma offre un'alternativa a ciò, il ritorno alle urne, che non mi pare un espediente autoritario, anzi, il più democratico che ci sia. Avesse previsto il permanere in carica del premier sfiduciato sarebbe stato un autoritarismo, ma così no.
Certo, questo può non piacere, ma allora prima cambiamo il sistema maggioritario in viglore dal '93, da quando cioè le 20 persone nelle segreterie dei partiti scelgono i deputati da piazzare nei collegi, già scritti sulla scheda e di cui gli elettori non possono scegliere nulla, se non un simbolone che non voleva dir nulla. Cambiato questo, ha senso continuare con il vecchio sistema di poteri tra premier e PDR della Rpima Repubblica.