quattro imbecilli a roma

[bottero]

però affrontiamo l'argomento da un'altro punto di vista.

giovanni , tu dici , se non ho capito male, che l'ortodossia a differenza dalla chiesa romano-cattolica, è separata dallo stato e non ingerisce né controbatte alla secolarizzazione.

ma da quel poco chene so, le cose non stanno proprio così.

sia pure sicuramente in mezzo a mille sfumature che mi sfuggono, da quel che so la chiesa ortodossa greca, ad esempio, è molto invischiata nella politica (penso anche al regme dei colonnelli) e tuona come poche contro la secolarizzazione. pochi anni fa la chiesa ortodossa greca alimentò tutta una campagna di stampa e di opinione pubblica CONTRO i codici a barre, , in cui si diceva è nascosto un codice demoniaco.

oppure penso alla chiesa ortodossa russa, collaterale al regime sovietico.
o alle varie chiese di stato ortodosse dei paesi dell'est europeo del blocco sovietico.

anzi, in quei casi mi pare sia stata l'ortodossia a cercare un posto al sole, vicino ai governi.

[giovannipresbit]

però affrontiamo l'argomento da un'altro punto di vista.

giovanni , tu dici , se non ho capito male, che l'ortodossia a differenza dalla chiesa romano-cattolica, è separata dallo stato e non ingerisce né controbatte alla secolarizzazione.

ma da quel poco chene so, le cose non stanno proprio così.

sia pure sicuramente in mezzo a mille sfumature che mi sfuggono, da quel che so la chiesa ortodossa greca, ad esempio, è molto invischiata nella politica (penso anche al regme dei colonnelli) e tuona come poche contro la secolarizzazione. pochi anni fa la chiesa ortodossa greca alimentò tutta una campagna di stampa e di opinione pubblica CONTRO i codici a barre, , in cui si diceva è nascosto un codice demoniaco.

oppure penso alla chiesa ortodossa russa, collaterale al regime sovietico.
o alle varie chiese di stato ortodosse dei paesi dell'est europeo del blocco sovietico.

anzi, in quei casi mi pare sia stata l'ortodossia a cercare un posto al sole, vicino ai governi.

Si bottero ha perfettamente ragione e ricordi molto bene
Ora non mi nasconderò dietro a contestualizzazioni storiche ,di storia deklle teologia e di storia della chiesa e delle chiese.

io dico solo che -per grazia di Dio- all'interno della mia tenda sta nascendo -e noi pensiamo con timore e tremore -di essere in linea omogenea con la nostra essa si storia spirituale monastica ed orante -una linea spirituale e teologica( in questo forum ben più di me e meglio di me l'ha postata il forumista Informatore e anche il Vescovo Silvano) che pensa e ritiene che tutto ciò che è accaduto e che continua ad accadere e che accadrà all'interno delle nostre chiese sul piano sostanzialmente concordatario con lo Stato ,qualunque sia lo stato, è malato del peccato di idolatria ,cioè una apostasia .

Nessuna polemica malefica con la venerabile comunione romano-cattolica ,ma proprio la testimonianza che -per la tradizione monastica ed orante della nostra identità- l'unità dei cristiani non si fa sull'unione sacra(sacra ma anche santa?) ad esempio contro Zapatero .

Vedi bottero sarò un presbitero uxorato estremista,ma quando mi si applaude,comincio a sospettar di me....

[bottero]

"quando mi si applaude,comincio a sospettar di me...."

eheh. capisco perfettamente la sensazione.

in realtà quando mi si applaude io , sospettoso per natura, inizio a pensare a una fregatura in arrivo

[Mappo]

certo che le cose che dicono Dryer e Prolife sono interessanti, Mappo. Così come sono interessanti Pol Pot, o le tesi dei sacerdoti che benedissero i militari argentini all'epoca della dittatura.

sono interessanti, perché è utile non abbassare mai la guardia.

così come è interessante questa riscrittura della storia. ricordo che che dal 1944 in poi è ovvio come non ci potesse essere una resistenza a sud. il sud era stato LIBERATO. la resistenza poteva , quindi, esserci solo in territori ancora occupati, ossia quelli occupati dalla repubblica di salò.

inolre dire che la resistenza al sud manco c'era significa aver completamente rimosso l'insurrezione popolare di napoli contro i nazisti.

napoli è a sud, vero?

quindi doppio interesse.
primo perché permette di capire che il revisionismo è attivo anche in area cattolica

secondo perché dimostra come ormai la storia non la studi più nessuno.

conclusione bonaria, ma ferma: le sciocchezze non si dicono solo in campo teologico. però se uno sbaglia a citare il numero dei peli del naso delle potestà angeliche si aprono le cateratte dell'indignazione.
se uno riscrive la storia d'italia al massimo è interessante.

Caro Bottero, non per tranquillizzarti, che non ne hai certo bisogno, ma posso assicurarti che la storia è una mia grande passione, anche in quegli aspetti che sono spesso sprezzantemente liquidati come nozionismo, quindi posso garantirti che, almeno per me, cosa sia stata la Repubblica di Montefiorino o quale sia stato l'organigramma della Brigata Nera Ather Capelli di Torino non sono certo un problema. Circa il revisionismo metti il dito in una piaga che credo resterà sempre aperta. Gli storici dovrebbero sempre essere dei "revisionisti" perchè altrimenti la materia diverrebbe qualcosa di cristallizzato e dogmatico, tuttavia lo storico che vuole dare una diversa interpretazione di un fatto o di un'era storica deve assumersi le responsabilità di porre solidissime basi alle proprie affermazioni. Il problema è che molti "storici" tipo Faurisson o Irving non fanno questo e si limitano ad affermazioni confutabilissime, totalmente prive di una benchè minima serietà metodologica e appaiono del tutto condizionati nelle loro diciamo "opere" da un furore ideologico del tutto improprio a chi voglia apparire come un serio studioso. Ciò detto e volendo condensare in poche righe qualcosa che meriterebbe ben altro respiro devo dirti che, per quanto riguarda i fascisti di Salò guardo a loro con un misto di disgusto, disprezzo, ma anche partecipata compassione. Disgusto per quei cascami del ventennio che non solo ci avevano privato delle già ridotte libertà civili antemarcia, ma che avevano condotto l'Italia ad una guerra disastrosa che per quanto ci riguarda poteva benissimo essere evitata. Disprezzo per quelle persone che di fronte all'evidenza della realtà preferirono buttarci dentro agli orrori di una guerra civile perchè tanto per loro non c'era un'avvenire. Partecipata compassione per quei giovani, che magari avevano respirato il clima del regime fin da quando erano in fasce, fecero una scelta sciagurata, ma che non può non muovere a pietà per il tragico raggiro in cui loro per primi erano caduti e che molti pagarono atrocemente anche a guerra più che finita.
Per il fronte opposto, i partigiani, dico subito che non mi sento particolarmente toccato dalla retorica resistenziale che spesso in una vera e propria azione mistificatrice ha reso il movimento partigiano l'unico autore della Liberazione.
Io nel mio cuore non festeggio il 25 aprile, data che per me nulla dice, ma l'8 maggio giorno in cui i tedeschi si arresero in europa e giorno festeggiato da tutti gli altri stati coinvolti e che solo in Italia non viene degnato di alcuna attenzione. Al di là del tanto sangue generosamente versato da tanti partigiani in buona fede sono assolutamente convinto che la lotta partigiana non abbia minimamente influito sugli eventi che portarono alla nostra liberazione, liberazione che è totalmente da ascriversi al sacrificio degli angloamericani. La lotta partigiana al di là di quelle poche formazioni autonome come la Brigata Franchi di Sogno o le formazioni genericamente definite cattoliche fu una cosa partitocratica, effettuata non per l'oggi, ma per il momento in cui i vari partiti avrebbero portato all'incasso i "meriti" acquisiti nella lotta partigiana tanto di fronte agli alleati che, cosa più importante, in vista dei futuri assetti di potere. Questo ha reso, unica, in senso negativo la lotta partigiana in Italia dove, a differenza che negli altri movimenti europei dell'Europa occidentale, prevalse sempre una strategia non finalizzata alla lotta fine a sè stessa nei confronti degli occupanti e dei collaborazionisti oltre che al fattivo appoggio delle operazioni alleate, ma piuttosto una lotta per la futura gestione del potere a guerra finita. Solo la presenza inesorabile degli Alleati impedì che da noi avvenisse quello che avvenne in Jugoslavia dove i comunisti egemonizzarono e annientarono ogni forza antitedesca, finendo addirittura per costringerne alcune all'alleanza coi tedeschi.
Ciò detto mi scuso per l'eccessiva lunghezza del post, ma nella tua affermazione, caro Bottero avevo avvertito quella costante sicumera e spocchiosa sicurezza che caratterizza gli intellettuali o i presunti tali della sinistra progressista sempre pronti a dare dall'alto del podio da loro stessi creato lezioni di democrazia, di civiltà o come in questo caso di storia.

[bottero]

"Io nel mio cuore non festeggio il 25 aprile"

io si. e sarò felice se nei prossimi anni questa festa tornerà ad essere una festa centrale per il governo.

ma comunque questa tua affermazione, come quelle che seguono, sul non valore della resistenza, sono ... interessanti? ecco, diciamo interessanti, per i motivi espressi sopra.

resta il fatto che usare l'argomento "la resistenza non ha mai avuto luogo nel meridione" oltre ad essere sbagliato come dato di fatto, non ha senso logico.

se il meridione era liberato, la resistenza non poteva esserci. Contro chi dovevano resistere le popolazioni?

sicumera e spocchia? no. solo piacere di chiarire le cose.

se uno dice "la resistenza non è stata unitaria, perché nel meridione non c'è mai stata" dirgli che si sbaglia storicamente e logicamente non è essere spocchioso. è semplicemente correggere un errore.

[Mappo]

"Io nel mio cuore non festeggio il 25 aprile"

io si. e sarò felice se nei prossimi anni questa festa tornerà ad essere una festa centrale per il governo.

resta il fatto che usare l'argomento "la resistenza non ha mai avuto luogo nel meridione" oltre ad essere sbagliato come dato di fatto, non ha senso logico.

se il meridione era liberato, la resistenza non poteva esserci. Contro chi dovevano resistere le popolazioni?

se uno dice "la resistenza non è stata unitaria, perché nel meridione non c'è mai stata" dirgli che si sbaglia storicamente e logicamente non è essere spocchioso. è semplicemente correggere un errore.

Libero tu di festeggiare il 25 aprile, libero io di festeggiare l'8 maggio. Resta il fatto che da sempre e a maggior ragione negli ultimi anni il 25 aprile non è stata una festa, ma solo l'occasione per una determinata parte politica per fare passerella, attaccare i propri avversari politici e attribuirsi meriti sotricamente inesistenti.
Quanto alla questione del sud, devo dire che la questione mi appare un pò come quelle dispute bizantine sul sesso degli angeli. Il sud fu liberato dagli alleati e probabilmente in alcune regioni per motivi storici che ancor oggi si vedono nella vita sociale di quelle regioni il movimento partigiano non avrebbe avuto le dimensioni e le circostanze che assunse al nord, ma come detto queste sono solo elucubrazioni per passare una domenica sera. Quanto a Napoli l'evento andrebbe ricondotto alle sue giuste dimensioni, non fu nè premeditato nè organizzato, fu un atto di popolo che così rispose alla cattura di padri e figli ad opera dei tedeschi che li volevano prendere come lavoratori coatti o peggio. La questione non si può certo paragonare alla rivolta contemporanea di Varsavia, lo sgombero di Napoli era già previsto e poichè la città non rivestiva alcun interesse strategico i tedeschi avevano deciso di abbandonarla, se la decisione fosse stata diversa i napoletani avrebbero pagato in modo orribile il loro atto di generosità, del resto gli alleati a differenza dei russi di fronte a Varsavia non si fermarono e questo spense ogni velleità vendicatrice nei tedeschi. Comunque sarebbe ingeneroso dire che tutto il sud restò amorfo di fronte alla guerra di liberazione: cito ad esempio il contributo dato dalla Brigata partigiana Maiella che pienamente integrata nelle forze armate alleate contribuì efficacemente alla lotta di liberazione, per non parlare poi di tutti i meridionali (di ogni fede politica) che combatterono nei cinque Gruppi di combattimento dell'Esercito Italiano e delle centinaia di migliaia di soldati prevalentemente del sud che fornirono supporto logistico allo sforzo bellico alleato, di questi nessuno si ricorda, come nessuno si ricorda di tutti quei militari (anche meridionali) che internati in Germania tennero fede al giuramento prestato e rifiutarono le lusinghe repubblichine, ma i padroni del 25 aprile li considerano tutti questi figli di un dio minore. Il 25 aprile è riservato, per citare Antonio a tutti quelli che LORO MALGRADO, contribuirono a liberare l'Italia (in quale misura poi è tutto da stabilire)

[Dreyer]

certo che le cose che dicono Dryer e Prolife sono interessanti, Mappo. Così come sono interessanti Pol Pot, o le tesi dei sacerdoti che benedissero i militari argentini all'epoca della dittatura.

sono interessanti, perché è utile non abbassare mai la guardia.

così come è interessante questa riscrittura della storia. ricordo che che dal 1944 in poi è ovvio come non ci potesse essere una resistenza a sud. il sud era stato LIBERATO. la resistenza poteva , quindi, esserci solo in territori ancora occupati, ossia quelli occupati dalla repubblica di salò.

inolre dire che la resistenza al sud manco c'era significa aver completamente rimosso l'insurrezione popolare di napoli contro i nazisti.

napoli è a sud, vero?

quindi doppio interesse.
primo perché permette di capire che il revisionismo è attivo anche in area cattolica

secondo perché dimostra come ormai la storia non la studi più nessuno.

conclusione bonaria, ma ferma: le sciocchezze non si dicono solo in campo teologico. però se uno sbaglia a citare il numero dei peli del naso delle potestà angeliche si aprono le cateratte dell'indignazione.
se uno riscrive la storia d'italia al massimo è interessante.

guarda, caro bottero, che a parte il fatto che la Storia non la studi solo tu - avendo in tasca io la laurea triennale proprio in Storia, e accingendomi a prendere quella specialistica - le 4 giornate di Napoli furono un evento sporadico e unico nel suo genere nel meridione.

inoltre, parlando di "Meridione" mi sembrava chiaro che s'intendesse la parte al di sotto delle linee Gustav, Hitler e Gotica che in tempi diversi segnarono man mano il fronte.

ad ogni modo, non si tratta di alcuna riscrittura. la resistenza fu fenomeno del solo nord, e peraltro come sappiamo fu minoritaria, come minoritaria fu l'adesione alla Rsi.
c'era molta zona grigia invece, in mezzo. e questo non lo dico io ma gente come Galli della Loggia e De Felice (e non solo).

l'unica cosa certa è che bisogna intendersi su cosa significhi "revisionismo".

[Dreyer]

inoltre, aggiungo che dire "la resistenza al sud non c'è stata" e perciò non fu un fenomeno unitario è la pura verità.

non a caso, dopo la guerra sud e nord esprimevano due modi di vedere la politica contrapposti: al "vento del nord" si contrappose quello del "sud"; il sud votò in massa monarchico mentre il nord repubblicano; il sud votò qualunquista e dc nella costituente mentre il nord premiò dc ma anche psi e pci.
e così via.

non è un mistero che ci fossero due Italie, e che qualificare una guerra civile come fenomeno unitario mi pare assurdo e antistorico.

[giovannipresbit]

[

QUOTE=Dreyer]guarda, caro bottero, che a parte il fatto che la Storia non la studi solo tu - avendo in tasca io la laurea triennale proprio in Storia, e accingendomi a prendere quella specialistica

-



Bravo Dreyer ed auguri

Ma vorrei esercitare un pò di sana perfidia (sai per non perdere l'abitudine...)

Bene per i tuoi titoli di studio ma non è sta forse scritto.

QUand'anche tutto aveste fatto riconoscetevi servi e servi inutili?

Oppure non è stato scritto ed è questa una bieca interpolazione scismatica ed eretica del presbitero ortodosso apostata e "sinistro"?

Ti ringrazio per la perfidia che mi hai fatto esercitare ma sai io non voglio finire in Paradiso perchè come si sa le ragazze perbene vanno in Paradiso,le cattive fortunatamente dovunque( detto da un presbitero cristiano uxorato...su che ti offro materia per scrivere...lo vedi che sono buono?)

[Dreyer]

non vedo l'attinenza. ho semplicemente chiarito a bottero che non parlo proprio da ultimo della fila in materia storica, tutto qui.

che poi io non sia nè infallibile, nè uno storico d'eccezione, e che quel che conta non sia la laurea ma salvarmi l'anima mi pare egualmente chiaro.