Il declino del mondo islamico

[Jamuna]

1) Nel momento in cui dico che qualcosa è caduto, vuol dire che quel che è caduto prima si trovava ad una certa altezza. E' per questo che presumo che tu non abbia capito il titolo. Nell'articolo (il primo del 3d, non l'ultimo) questo punto viene affrontato in maniera approfondita. Non capisco da dove tu abbia dedotto che io neghi certe conquiste.

2) Come fai a dire di aver letto l'articolo se poi mi posti un link dove si scrive "Ma nel quarto canto dell’Inferno, troviamo nel limbo tra gli “spiriti magni” Avicenna e Averroè"?

3) Il fatto che analizzare in maniera critica il "mondo islamico" per te significhi negare tout court alcuni meriti, significa solo una cosa: intolleranza verso chi ha idee differenti dalle tue.

A me è apparso significativo questo tuo post.
-------------------------------------

Se vogliamo essere seri non possiamo non ammetere che nel declino delle società da te citate la religione ha avuto un ruolo primario. Non penso ci sia il bisogno di spiegarti l'importanza che ha una religione all'interno di una società: una religione come quella egizia, che non aveva basi teologiche sull'uguaglianza delle persone, sulle leggi del Creato, sull'etica,... di fronte alle innovazioni sociali, non poteva far altro che, o piegarsi o spezzarsi. Di fatto si è spezzata.

Quando parlo di basi, mi riferisco a cose come le parole di sant'Agostino, quando scrisse, per confutare i filosofi greci e romani, "affermiamo la conoscenza in Dio d'ogni cosa prima che accada, e la libera volontà delle nostre azioni; di esse abbiamo coscienza e consapevolezza che non accadrebbero senza la nostra volontà. Certo non affermiamo che ogni cosa avviene fatalmente; anzi neghiamo che avvenga qualcosa fatalmente". La consapevolezza della libera scelta, tra virtù e peccato, fu una delle ragioni primarie che sancì il successo del cristianesimo e la fine delle civiltà da te citate.
---------------------------------------------

Per me sono rivelatrici oltre ogni altra cosa che hai scritta.
Io non sono affatto intollerante verso le altrui idee, non vedo perchè dovrei. Ma le tue idee sono chiarissime, la tesi esposta lo è altrettanto, io non la condivido e lo scrivo.

Nel link che ho postato quella che riporti è solo una delle tante affermazioni e non certo la più importante. Inoltre quanto vai affermando in merito al declino della civiltà egizia è assolutamente sbagliato come già ti è stato fatto notare. Poi il discorso agostiniano che citi che cosa vorrebbe dimostrare? Assolutamente nulla. Se credi davvero che il declino di una civiltà possa fondarsi sul fatalismo totale e l'"abbandono in Dio" sei di nuovo del tutto fuori strada. I motivi del declino di una civiltà ha ben altre cause, tutte sinergiche tra loro, e la religione professata è praticamente ininfluente in merito. O credi veramente che la fede in certi canoni appartenga davvero in tutto e per tutto alla maggioranza di un popolo e segnatamente ai suoi capi? Disilluditi.

Dunque tu mi appari un fedele che sta tentando di manipolare la storia e la metodologia con la quale si giudica la storia per opporre argomentazioni ingenue e capziose ai tuoi fini. Ti posso comprendere: ma non posso non sottolineare l'inutilità di tutto questo.

[Giordi]

Credo sia stata volutamente approssimativa, come del resto lo sei tu quando, per parlare dei musulmani usi il termine "arabi", dimostrando per altro di non aver letto questo post: http://forum.politicainrete.net/911654-post58.html

... ho usato il termine utilizzato dalla tua tanto cara Oriana!... se io avessi usato il termine "musulmani" mi avresti sicuramente tacciato di disonestà... come avresti dovuto farlo nei confronti della tua beniamina... hefico:

[Robert]

è fattualmente superiore nel senso che con la potenza di fuoco della sua artiglieria l'occidente avanzato garantisce la propria superiorità politica sull'oriente arretrato
e il protestantesimo settentrionale produttivo sull'arretratezza meridionale cattolica
fuori da giudizi di valore
se poi ad es. la civiltà confuciana adotta efficacemente gli stessi strumenti, chiaro che avrà delle possibilità nella competizione

Però la Francia è cattolica , come l'Irlanda...
la Gran Bretagna è anglicana , che non è la stessa cosa di essere luterani...
non è cosi automatico il binomio cattolicesimo=arretratezza e protestantesimo=sviluppo.

Anzi il Luteranesimo dice che non servono le opere a garantirsi la salvezza dell'anima , al contrario del Cattolicesimo quindi a prima vista il Cattolicesimo sembrerebbe essere una fede più utile allo sviluppo che non il Luteranesimo.

Sono complicate le cose...

[Pompeo]

Però la Francia è cattolica , come l'Irlanda...
la Gran Bretagna è anglicana , che non è la stessa cosa di essere luterani...
non è cosi automatico il binomio cattolicesimo=arretratezza e protestantesimo=sviluppo.

infatti nel ventesimo secolo francia e italia sono state a traino di inghilterra e germania
dell'irlanda non parliamo, è cresciuta solo adesso (ma rimane lo stesso tra i "p.i.g.s.")

Anzi il Luteranesimo dice che non servono le opere a garantirsi la salvezza dell'anima , al contrario del Cattolicesimo quindi a prima vista il Cattolicesimo sembrerebbe essere una fede più utile allo sviluppo che non il Luteranesimo.

Sono complicate le cose...

quali opere ? di "misericordia" ?
potresti voler dare un'occhiata al celebre saggio di max weber su etica protestante e capitalismo

[Cuordy]

quali opere ? di "misericordia" ?
potresti voler dare un'occhiata al celebre saggio di max weber su etica protestante e capitalismo

Soli dieci anni dopo la pubblicazione dell'opera di Weber, Henri Pirenne richiamò l'attenzione su una vasta letteratura che "stabilisce il fatto che tutte le fondamentali caratteristiche del capitalismo - impresa individuale, evoluzione nel credito, profitti commerciali, speculazione ecc. - si troveranno dal XII secolo in poi nelle città-stato italiane: Venezia, Genova o Firenze.

Una generazione più tardi, l'altrettanto illustre Fernand Braudellamentava:

Tutti gli storici si sono opposti a questa ingegnosa tesi [l'etica protestante], senza riuscire comunque a liberarsene una volta per tutte. [... ] Eppure questa tesi è evidentemente falsa. I paesi del Nord non hanno fatto altro che occupare il posto che era appartenuto a lungo e in forma splendida ai vecchi centri capitalistici del Mediterraneo. Non hanno certo inventato nulla né nella tecnica né nella conduzione degli affari.

[Pompeo]

erano tutti cattolici nel XII secolo quindi la competizione non si pone
il confronto è cominciato nell'età moderna e si è visto come è andato

[Robert]

infatti nel ventesimo secolo francia e italia sono state a traino di inghilterra e germania
dell'irlanda non parliamo, è cresciuta solo adesso (ma rimane lo stesso tra i "p.i.g.s.")


quali opere ? di "misericordia" ?
potresti voler dare un'occhiata al celebre saggio di max weber su etica protestante e capitalismo

Ma ti pare che non conosca Weber (e Sombart e compagnia...)??
solo che neanche lui dà delle risposte definitve , sono tutte spiegazioni a posteriori...
non spiega perchè la cattolica Francia è stata sempre più sviluppata della cattolica Irlanda o Spagna...
non spiega perchè i luterani scandinavi erano arretrati (tutti solo contadinotti) mentre la cattolica Padania sviluppata...
e poi Weber riconosce anche che il capitalismo primordiale nasce a Firenze e Genova e non in terra nordica.
In Germania tu vedi differenze in tal senso fra Nord e Sud?
il sud cattolico è forse più arretrato del nord protestante?

Quindi sono giunto alla conclusione che non esiste un automatismo fra sviluppo e confessione religiosa.

[Pompeo]

Ma ti pare che non conosca Weber (e Sombart e compagnia...)??
solo che neanche lui dà delle risposte definitve , sono tutte spiegazioni a posteriori...
non spiega perchè la cattolica Francia è stata sempre più sviluppata della cattolica Irlanda o Spagna...

la francia è stata per molto tempo un campo di battaglia
con gli ugonotti che hanno dato birra ai cattolici
niente a che vedere con la stagnazione degli altri due paesi

non spiega perchè i luterani scandinavi erano arretrati (tutti solo contadinotti) mentre la cattolica Padania sviluppata...
e poi Weber riconosce anche che il capitalismo primordiale nasce a Firenze e Genova e non in terra nordica.

weber infatti parla di calvinismo non del luteranesimo che si era fermato a mezza strada

In Germania tu vedi differenze in tal senso fra Nord e Sud?
il sud cattolico è forse più arretrato del nord protestante?

adesso la baviera è diventata high tech, ma la sua arretratezza culturale (in un senso buono, anzi senza apporre giudizi valore) era addirittura proverbiale
solo in baviera vedevi ancora negli anni trenta gente con le braghette di cuoio

Quindi sono giunto alla conclusione che non esiste un automatismo fra sviluppo e confessione religiosa.

ci sono culture che intralciano lo sviluppo e altre che lo favoriscono
quello che non capisco è come mai cuordileone veda qualcosa di positivo nella modernizzazione, ovvero precisamente il fenomeno che ha marginalizzato il ruolo della religione nella vita pubblica

[Pompeo]

azz...no, tu sei un passo avanti a quel che voleva essere il mio ragionamento...
ricapitolando: la filosofia di vita chiamata religione ha condotto, nel "mondo occidentale", ad uno sviluppo delle arti, delle scienze, della cultura, etc etc etc... Peraltro non s'è trattato di uno sviluppo istantaneo, nè indolore (pensiamo a Galileo, all'Inquisizione ma anche alle recenti vicende riguardanti divorzio e aborto).
altrove son rimasti "indietro" o, meglio, vivono tutt'oggi situazioni di chiusura ideologica che i nostri antenati han vissuto secoli orsono. Mentre da noi l'Evoluzionismo s'affianca alla Creazione, altrove osar affermare che l'uomo discende dalle scimmie è bestemmia... di più: a Londa per viaggi-studio ho conosciuto, in anni diversi, una decina di ragazzi turchi. Paese non certo arretrato, nei secoli in costante contatto con l'Occidente, di discreta alfabetizzazione e possibilista sull'entrata in Europa. Ebbene, questi giovani turchi vestivano "all'occidentale", ascoltavano musica "occidentale", mangiavano al McDonald ma han strabuzzavan gli occhi quando si parlava loro di Darwin. La maggioranza non l'aveva mai sentito nominare, la minoranza lo considerava un ciarlatano, uno solo ammetteva che lo scienziato inglese aveva ragione. Ma sottovoce, ovviamente...

Ecco, il mio discorso voleva esser questo: il cristianesimo, per sua conformazione, è superiore all'Islam. Gli effetti, che son davanti agli occhi di tutti, rispettano questa superiorità\inferiorità...

ma superiore de che ? io almeno ho parlato di strumenti di potenza che garantiscono il primato politico
te non ho ancora capito con quale criterio parli di "superiorità" così in astratto
superiorità diverse da quelle per cui c'è uno che fa il bello e il cattivo tempo e l'altro che china la testa

[Robert]

la francia è stata per molto tempo un campo di battaglia
con gli ugonotti che hanno dato birra ai cattolici
niente a che vedere con la stagnazione degli altri due paesi

La Francia è sempre stato un paese più sviluppato degli altri cattolici , anche quando gli ugonotti son stati spazzati via , quindi?
la Svizzera idem malgrado la divisione cattolici-luterani-calvinisti.
La Catalogna è stata sempre la regione più avanzata della Spagna , era forse protestante?

ci sono culture che intralciano lo sviluppo e altre che lo favoriscono

Allora facciamoci tutti Americani , abramitici.:mmm: