E' bene che la Forleo si chiarisca le idee.

[Skepto]

provo ad esplicitare la massima della sentenza de quo ...

il reato di terrorismo internazionale è ravvisabile anche nel caso di semplice "ideazione di attentato"...

vorresti negare che l'arruolamento di "resistenti guerriglieri" con lo scopo di farsi saltare in area in attentati anche contro i civili non si possa ricomprendere nella fattispecie di cui alla citata sentenza? (che secondo te non c'azzecca?)

Guarda che non c'è prova che gli arrestati arroulassero gente per attentati anche contro i civili; la Forleo diceva che non erano perseguibili proprio per quello (e non perché l'abbia deciso lei che se fai attentati contro ai militari non sei terrorista, ma perché l'ha deciso una convenzione ONU, alla quale lei si deve attenere).

[careca]

1) rileggersi il titolo del 3ad.

2) leggersi la sentenza della Cassazione che interessa l'operato dei giudici di Napoli; che con la Forleo (e la sua sentenza) non c'azzeccano manco "mezza".

3) andare a dormire (te), se hai sonno.

ma ci sei o ci fai?
guarda che alle volte, dichiarare di essersi sbagliato, magari per distrazione, è molto più apprezabile di una pervicace ed ingiustificata affermazione delle proprie insostenibili (o errate) affermazioni,
oltre tutto puoi servirti come credito per il futuro...


1) "è bene che la forleo si chiarisca le idee." (titolo del 3ad)
come? (domanda conseguenziale al titolo)
con la sentenza della cassazione (risposta alla domanda)

2) a parte il fatto che le due sentenze si riferiscono a fattispecie talmente assimilabili che potrei definirle addirittura simili, ma, a tutto voler concedere alle tue affermazioni circa la non rapportabilità dei fatti oggetto della sentenza, è del tutto evidente che non ti è forse chiaro il ruolo della "giurisprudenza" e delle "massime" che da essa se ne ricavano

3) nonostante la assoluta incompetenza che hai dimostrato della materia ho provato ad argomentare senza altezzosità nei tuoi confronti,
tu, al contrario, pur non capendo una beneamata ... non sai rinunciare ad atteggiamenti chiaramente supponenti

[careca]

Guarda che non c'è prova che gli arrestati arroulassero gente per attentati anche contro i civili; la Forleo diceva che non erano perseguibili proprio per quello (e non perché l'abbia deciso lei che se fai attentati contro ai militari non sei terrorista, ma perché l'ha deciso una convenzione ONU, alla quale lei si deve attenere).

credo che tu sia in errore,
da ciò che ricordo la forleo sosteneva che non ci fosse prova che gli arrestati progettassero attentati da svolgersi in scenari diversi dall'iraq, cosa ben diversa dal dire che non c'è prova che gli arrestati arruolassero gente per gli attentati anche contro civili



p.s.:
un giudice che si deve atenere ad una convenzione onu??????

[Sandokan80]

CASSAZIONE: E' TERRORISMO ANCHE LA SOLA IDEAZIONE ATTENTATO

ROMA - Basta la semplice ideazione di un attentato e l'adesione all'ideologia della Jihad per configurare il reato di associazione con finalita' terroristiche.

Lo ha stabilito la Corte di Cassazione convalidando la custodia cautelare in carcere nei confronti di un gruppo di algerini accusati a Napoli, tra l'altro, di terrorismo internazionale. Secondo il pubblico ministero della Procura di Salerno che aveva chiesto e ottenuto dal Gip di Napoli l'arresto degli extracomunitari, il gruppo stava creando un'associazione criminale ''costituente articolazione nazionale o comunque una rete di sostegno logistico dell'organizzazione eversiva sopranazionale di matrice confessionale denominata Gruppo salafita per la predicazione e il combattimento, funzionalmente collegata ad al Qaeda''. Un organizzazione che, secondo l'accusa, poteva contare contatti in Italia, in Europa, ma anche in Siria ed altri paesi di tutto il mondo.

Chiedendo il loro rilascio, la difesa si era rivolta al Tribunale del riesame di Napoli che nel 2005 aveva pero' convalidato gli arresti. Contro la sentenza dei giudici napoletani i legali dei tre algerini hanno quindi proposto ricorso per cassazione, sottolineando, tra l'altro, che le prove raccolte a carico degli imputati, per lo piu' intercettazioni telefoniche ed ambientali, non sarebbero state ''sintomatiche di un progetto terroristico'', ma solo delle innocue ''intemperanze verbali''.

La seconda sezione penale della Suprema Corte, nella sentenza 24994, ha respinto l'istanza sottolineando che ''l'ideazione o la partecipazione ad un progetto terroristico, pur se formulato non nei suoi dettagli, ma in modo ancora generico e di ampia realizzazione, ma dimostrato anche dalla dichiarata piena disponibilita' alla sua futura esecuzione e fondato sull'organizzazione di persone, che ne condividono le finalita' e apprestano gli strumenti indispensabili preliminari per compiere le azioni violente o eversive, gia' in se integrano gli estremi del delitto'' previsto dall'art. 270 bis del codice penale (associazione con finalita' terroristiche e di eversione dell'ordine democratico).

Una scelta normativa messa in atto dal legislatore, spiega il relatore della sentenza Antonio Morgigni, proprio per prevedere ''la punibilita' al momento prodromico proprio per impedire che queste ultime attivita' siano poste in essere nella realta' effettuale''.

Tra le fonti citate dai supremi giudici per motivare la loro sentenza, anche la decisione quadro del Consiglio dell'Unione europea del 2002, dove si spiega che sono comunque terroristici ''gli atti diretti a intimidire gravemente la popolazione o costringere indebitamente i poteri pubblici o un'organizzazione internazionale a compiere o astenersi dal compiere un qualsiasi atto o destabilizzare, distruggere le strutture politiche fondamentali di un Paese''.

E il quadro probatorio dimostrerebbe proprio l'intenzione di dedicarsi a queste attivita': da alcune telefonate intercettate sono emersi, per esempio, riferimenti ad una ''strage da compiere con una nave di grosse dimensioni che avrebbe causato la morte di 10 mila persone''.

Quella realizzata dagli algerini, per la Suprema Corte, cosi' come opportunamente rilevato dai giudici del Tribunale di Napoli, era ''una struttura organizzata, pur se in modo rudimentale'', e la partecipazione a quest'ultima ''e' sufficiente, per configurare il delitto in esame''.

Secondo i giudici di Piazza Cavour, infine, e' punibile anche la sola ''adesione ideologica'' alla Jihad e la volonta' di realizzare ''seri propositi'', anche senza la loro materiale esecuzione.

anche la legge anglosassone è in linea con questo giudizio

Se la legge è questa, allora va applicata anche alla Fallaci che voleva organizzare un attentato contro un moschea.

[careca]

Se la legge è questa, allora va applicata anche alla Fallaci che voleva organizzare un attentato contro un moschea.

certamente più pertinente questo rispetto ad alcuni posts precedenti...

e poi, perlomeno, è ironico

[Skepto]

credo che tu sia in errore,
da ciò che ricordo la forleo sosteneva che non ci fosse prova che gli arrestati progettassero attentati da svolgersi in scenari diversi dall'iraq, cosa ben diversa dal dire che non c'è prova che gli arrestati arruolassero gente per gli attentati anche contro civili



p.s.:
un giudice che si deve atenere ad una convenzione onu??????

Ti ripropongo qui, per tua comodità, il passo della sentenza che AnnoZero ha già riportato una o due pagine fa:

Non risulta invece provato, nonostante gli encomiabili sforzi investigativi compiuti, che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti o in altri prevedibili contesti bellici e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico di cui all'art.270 bis c.p. come novellato all'indomani dei noti e tragici fatti dell'11.9.2001.

La nozione di terrorismo, com'è noto, diverge da quella di eversione e come questa non è definita in via normativa, dovendosi dunque ricavare in via ermeneutica, sia sulla base del contenuto delle convenzioni internazionali sul punto, sia, soprattutto, riflettendo sulla "ratio" e sulla genesi della norma penale in questione.

Emblematico sotto il primo profilo appare il tenore della Convenzione Globale dell'O.N.U. sul Terrorismo, progettata nel 1999, che all'art.18/2 prevede un'esimente in ordine alle sanzioni in essa previste, in forza della quale le stesse non riguardano le forze armate ed i gruppi armati o movimenti diversi dalla forze armate di uno Stato nella misura in cui si attengano alle norme del diritto internazionale umanitario.

Proprio da tale normativa, ed in particolare da detta esimente, si ricava che le attività violente o di guerriglia poste in essere nell'ambito di contesti bellici, anche se poste in essere da parte di forze armate diverse da quelle istituzionali, non possono essere perseguite neppure sul piano del diritto internazionale, a meno che - ed ecco che in tal caso l'esimente in questione non opera - non venga violato il diritto internazionale umanitario.

Da tale ultimo limite può ricavarsi dunque che le attività di tipo terroristico rilevanti e dunque perseguibili sul piano del diritto internazionale siano quelle dirette a seminare terrore indiscriminato verso la popolazione civile in nome di un credo ideologico e/o religioso, ponendosi dunque come delitti contro l'umanità.

Ora... immagino che il diritto internazionale umanitario proibisca gli attentati contro i civili... pertanto, dal fatto che la sentenza dice che in base alle prove gli atti compiuti non erano violazioni del diritto internazionale umanitario, deduco che non fossero neppure pianificazione di attentati contro i civili.

[careca]

Ti ripropongo qui, per tua comodità, il passo della sentenza che AnnoZero ha già riportato una o due pagine fa:

Ora... immagino che il diritto internazionale umanitario proibisca gli attentati contro i civili... pertanto, dal fatto che la sentenza dice che in base alle prove gli atti compiuti non erano violazioni del diritto internazionale umanitario, deduco che non fossero neppure pianificazione di attentati contro i civili.

nemmeno tu sei un giurusta...
niente paura, non è un difetto, anzi...

anzitutto ti faccio notare che proprio la parte iniziale del passo della sentenza che hai riportato conferma esattamente ciò che ho affermato nel mio post precedente:

Non risulta invece provato, nonostante gli encomiabili sforzi investigativi compiuti, che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti o in altri prevedibili contesti bellici e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico di cui all'art.270 bis c.p. come novellato all'indomani dei noti e tragici fatti dell'11.9.2001

per una migliore intelligenza del problema ti consiglierei di leggere la sentenza integrale poiché, la parte immediatamente precedente della sentenza è la seguente:


Tanto premesso, può dirsi con margini di ragionevole certezza ed al di là delle reticenti dichiarazioni di taluni imputati, che entrambe le "cellule" in questione avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno, di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq.


A tal scopo, infatti, erano organizzati sia la raccolta e l'invio - attraverso canali ritenuti "sicuri" - di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari - tutti stranieri e tutti di matrice islamico-fondamentalista - da far giungere in dette zone evitando ogni possibile intoppo nelle loro trasferte, e dunque attraverso percorsi anch'essi ritenuti "sicuri" e con documenti spesso contraffatti.


L'attività delle "cellule" in questione, per quanto sempre risulta da detti atti, si colloca storicamente in concomitanza dell'attacco statunitense all'Iraq, avvenuto com'è noto nel marzo del 2003 ma notoriamente previsto come altamente probabile all'indomani del conflitto in Afghanistan, nel quale pure tali gruppi risultano essere stati attivi.


Numerose conversazioni intercettate fanno peraltro riferimento a tale accadimento ed alla necessità di arginare il più possibile i prevedibili nefasti effetti, aiutando "i fratelli" presenti nelle zone del conflitto, sia economicamente sia, appunto, rinforzando i contingenti armati attraverso l'invio di combattenti.


Non risulta invece provato, nonostante gli encomiabili sforzi investigativi compiuti, che tali strutture paramilitari prevedessero ............

come vedi, il problema della sentenza non è la sua logica intrinseca, che potrebbe anche apparire ineccepibile, il problema è la premessa alla stessa sentenza che si fonda sulla distinzione tra terrorismo e guerriglia elaborata (peraltro con scopi del tutto opposti) dalla famosa relazione dell'onu che, come ben saprai, non ha nessun valore giuridico nè, ovviamente, forza di legge,

scusami, per stasera può bastare...

[Skepto]

nemmeno tu sei un giurusta...
niente paura, non è un difetto, anzi...

anzitutto ti faccio notare che proprio la parte iniziale del passo della sentenza che hai riportato conferma esattamente ciò che ho affermato nel mio post precedente:

Non risulta invece provato, nonostante gli encomiabili sforzi investigativi compiuti, che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti o in altri prevedibili contesti bellici e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico di cui all'art.270 bis c.p. come novellato all'indomani dei noti e tragici fatti dell'11.9.2001

Guarda che la frase dice che non è provato che le strutture stessero preparando atti diversi dalle attività di guerriglia (in Iraq o altrove), i quali (gli atti diversi, non la guerriglia) sarebbero disciplinati dal 270/bis c.p.

come vedi, il problema della sentenza non è la sua logica intrinseca, che potrebbe anche apparire ineccepibile, il problema è la premessa alla stessa sentenza che si fonda sulla distinzione tra terrorismo e guerriglia elaborata (peraltro con scopi del tutto opposti) dalla famosa relazione dell'onu che, come ben saprai, non ha nessun valore giuridico nè, ovviamente, forza di legge

Da dove la deve prendere la Forleo la definizione di "terrorismo", allora? Il 270 dice che le associazioni a scopo terroristico vengono punite, ma non dice cosa sia terrorismo e cosa no (insomma: la Forleo, per decidere se una cosa ricade nel terrorismo o meno, ha bisogno di una definizione; siccome questa nei codici non c'è, da quanto ne so, ha giustamente preso la definizione ONU).
Se sai di una fonte di diritto interno che definisce che cosa ricada nelle attività terroristiche, indica pure.

[careca]

Guarda che la frase dice che non è provato che le strutture stessero preparando atti diversi dalle attività di guerriglia (in Iraq o altrove), i quali (gli atti diversi, non la guerriglia) sarebbero disciplinati dal 270/bis c.p.

Da dove la deve prendere la Forleo la definizione di "terrorismo", allora? Il 270 dice che le associazioni a scopo terroristico vengono punite, ma non dice cosa sia terrorismo e cosa no (insomma: la Forleo, per decidere se una cosa ricade nel terrorismo o meno, ha bisogno di una definizione; siccome questa nei codici non c'è, da quanto ne so, ha giustamente preso la definizione ONU).
Se sai di una fonte di diritto interno che definisce che cosa ricada nelle attività terroristiche, indica pure.

mi rendo conto che il linguaggio delle sentenze può apparire criptico e incomprensibile...
provo a spiegare "maccheronicamente":
è provato che le "cellule" svolgono una attività di sostegno e reclutamento di volontari da inviare in strutture di addestramento paramilitare che si trovano in iraq;
in iraq c'è la guerra;
siccome in iraq c'è la guerra, l'attività che queste strutture paramilitari pongono in essere in iraq non è assimilabile al terrorismo ma alla guerriglia o alla resistenza (di conseguenza gli attentati in iraq non sono atti terroristici ma di guerriglia);
non è provato che queste strutture prevedessero la concreta programmazione di attività diverse dalla guerriglia (così come sopra definite) e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico, nè in iraq nè in altri scenari bellici (attenzione a tale aggettivo che è la chiave);


da dove debba prendere la forleo la definizione di terrorismo è, in mancanza di specifica previsione normativa, nella propria testa...
giacché non è importante la definizione in se di terrorismo, ma la qualificazione giuridica che si da di determinati atti

riguardo alla sentenza della forleo (e della cassazione) ho già detto che
si può legittimamente criticarla o condividerla...
io condivido quella della cassazione e non quella della forleo che mi fa sinceramente cagare ...

al contrario mi sembra di capire che tu condividi quella della forleo per cui ritieni che le "cellule" di quel processo fossero guerriglieri e non terroristi

libero tu di farlo, libero io di criticarla

[Skepto]

mi rendo conto che il linguaggio delle sentenze può apparire criptico e incomprensibile...
provo a spiegare "maccheronicamente":
è provato che le "cellule" svolgono una attività di sostegno e reclutamento di volontari da inviare in strutture di addestramento paramilitare che si trovano in iraq;
in iraq c'è la guerra;
siccome in iraq c'è la guerra, l'attività che queste strutture paramilitari pongono in essere in iraq non è assimilabile al terrorismo ma alla guerriglia o alla resistenza (di conseguenza gli attentati in iraq non sono atti terroristici ma di guerriglia);
non è provato che queste strutture prevedessero la concreta programmazione di attività diverse dalla guerriglia (così come sopra definite) e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico, nè in iraq nè in altri scenari bellici (attenzione a tale aggettivo che è la chiave);


da dove debba prendere la forleo la definizione di terrorismo è, in mancanza di specifica previsione normativa, nella propria testa...
giacché non è importante la definizione in se di terrorismo, ma la qualificazione giuridica che si da di determinati atti

riguardo alla sentenza della forleo (e della cassazione) ho già detto che
si può legittimamente criticarla o condividerla...
io condivido quella della cassazione e non quella della forleo che mi fa sinceramente cagare ...

al contrario mi sembra di capire che tu condividi quella della forleo per cui ritieni che le "cellule" di quel processo fossero guerriglieri e non terroristi

libero tu di farlo, libero io di criticarla

Ok, sulla prima parte stiamo ora dicendo la stessa cosa. Sul resto... beh, la classificazione giuridica che dai dipende direttamente dalla definizione dai di un determinato fenomeno; pertanto la definizione è molto importante.
Sulla sentenza della Forleo, mi limito a dire questo: date le premesse (ovvero: non ci sono prove che dimostrino che il reclutamente delle "cellule" avesse fini diversi dalla guerriglia), il ragionamento mi pare corretto. Siccome non so se le premesse sono corrette (non ho letto gli atti del processo, ma solo la sentenza), non posso dire nè di approvarla nè di essere in disaccordo con essa.