Domanda

[marcejap]

perchè vedi marce... il fatto che siate costretti a ripetere qui gli argomenti che ho fatto a pezzi uno per uno altrove nel memorabile topic su Scampia è un chiaro segno di debolezza.

La tua autoglorificazione comincia a preoccuparmi, Ronnie.

Il complesso di superiorità è una brutta bestia...

[RenzoAudisio]

1. ci potrebbe essere un posto dove non ti considereresti "suddito"; non hai che da provare. Parti e dicci (se dove vai c'è internet, beninteso).

Questo suggerimento di sperimentazione casuale mi sembra abbastanza cretino, se non volessi pensare al classico atteggiamento arrogante di chi sostiene questo modello liberticida Statuale che domina l'intero Globo.

2. E' la tua terra come quella di chi ti circonda. Impara a convivere con i tuoi vicini.

Il problema, non è imparare a "convivere"... il problema è l'obbligo posto dallo Stato a "condividere", che ci toglie la libertà.

Perchè tutte le tue azioni possono finire con il toccare chi ti sta intorno. Se viaggi a 100 su una strada di città, permetti che io, se sto girando nella stessa città, mi debba preoccupare a causa tua.

Sembra proprio che non capisci un tubo... scusa...
E' ovvio che su una strada dove circolano più individui ci debbano essere delle regole, ma la libertà è quella che io possa stabilire le regole che voglio sulla mia strada, ovvero sul territorio mio e di chi lo vuole liberamente condividere con me. Senza uno Stato precostituito, che mi obbliga a condividere le regole con chi vuole lui (magari con degli immigrati... vedi l'altro thread).
Invece potrebbe esistere, teoricamente una enclave di gente del tipo "Agostino o' pazzo" che viaggia nel loro territorio senza limiti di velocità (regola anche questa se vogliamo). Tu ovviamente non avresti nulla da preoccuparti, scegliendo liberamente di non affrontare mai le strade sul loro territorio. Viceversa se questi vorranno circolare sulle strade della tua enclave, dovranno innanzitutto chiedere il tuo permesso e rispettare le regole vigenti sul tuo territorio.

Prendi quei due coniugi che si erano autosegregatisi in casa per anni, a Milano. Alla fine i vigili hanno fatto irruzione perchè da casa loro c'era una perdita d'acqua che finiva negli appartamenti sotto.

....aneddoti cazzate che non c'entrano un tubo con il mio discorso

Liberissimo quindi di chiuderti in una enclave. Basta che trovi un posto abbastanza isolato.

Liberissimo un cazzo! Lo Stato non tollera... ci sono anche esempi reali più che eloquenti, è poi scritto nella legge, nella vostra cazzo di legge, che non vi è angolo nello Stato (o fuori dallo Stato) che possa godere di extraterritorialità... posso ad esempio nella mia comunità o enclave coltivare l'oppio, il cannabis e quant'altro per un consumo esclusivamente interno?
Eppure quale interferenza con l'esterno ci sarebbe?
NO... quindi sono LIBERISSIMO UN CAZZO!

Dato che siamo 6 miliardi, forse (forse) un'isola nel Pacifico.
Non voglio dire che non ti devi obbligatoriamente relazionare con gli altri. Solo che isolarsi completamente è un pò un casino.

Lascialo decidere liberamente a ciascun individuo se è un casino... lascia libero ciascun individuo se e con chi relazionarsi.

Un momento, un momento. Intanto, anche se trovi un condomionio con gente che va d'accordo con te, uno di questi può sempre vendere e lì andarci ad abitare qualcuno con cui litighi subito. Comunque sembri uno a cui piacciono le riunioni di condominio. Molto strano e poco credibile, visto che da queste riiunioni nessuno esce mai contento. C'è sempre chi mugugna che non bisognava dare l'incarico di pulizia scale alla x ma alla y, oppure che non importava neanche pulirle per risparmiare, o chi nnon vuole spendere soldi per rifare la facciata (ed intanto cadono pezzi d'intonaco...)

Capisci proprio una minchia! La mia rivendicazione di libertà è per ciascun individuo... chi entra in una associazione, condominio, società etc. lo fa liberamente... affronta anche liberamente i rompicoglioni, e se non gli piace il CDA cede la sua fetta di società e va in un'altra società o ne fonda direttamente una nuova. Questo con lo Stato non è possibile... posso solo cercare di cambiare il governo l'equivalente del CDA.
Per cui, ad esempio, una minoranza come ad quella degli Anarco Capitalisti, piuttosto che Anarco Comunisti, non avranno mai la speranza di vivere secondo il loro modello Sociale.

Cmq come hai detto te, si può sempre comprarsi una villetta (soldi permettendo), e quindi lasciare il condominio... e non è più o meno la stessa cosa che lasciare lo stato?

NO ASSOLUTAMENTE NO!
Comprarsi una casa indipendente o costruire un nuovo condominio con nuove regole. METAFORICAMENTE EQUIVALE A COSTITUIRE UNO STATO NUOVO A PARTE, O MEGLIO UNA LIBERA ASSOCIAZIONE (individuale o collettiva) A PARTE.

[Ronnie]

Marce nessun complesso, solo un sano realismo. Tu non mi conosci, ma io sì.


[e con questo sei libero di accusarmi non più di complesso di superiorità ma di vera e propria megalomania]

[marcejap]

Questo suggerimento di sperimentazione casuale mi sembra abbastanza cretino, se non volessi pensare al classico atteggiamento arrogante di chi sostiene questo modello liberticida Statuale che domina l'intero Globo.

Io non sostengo un bel niente. Dico solo che le cose stanno così e non le possiamo cambiare.

Sembra proprio che non capisci un tubo... scusa...

Wow, delle scuse! Mi offendi in continuazione ed ora pure le scuse? Sei sicuro di stare bene? E' stato un attimo di debolezza, eh?

E' ovvio che su una strada dove circolano più individui ci debbano essere delle regole, ma la libertà è quella che io possa stabilire le regole che voglio sulla mia strada, ovvero sul territorio mio e di chi lo vuole liberamente condividere con me.

Errore. La strada non è tua, ma di chi l'ha costruita semmai. Te sei proprietario della casetta antistante alla strada. Quando entri nella strada con l'auto paghi il costo per l'uso del fondo stradale. E segui le regole che il costruttore impone.
Il fatto che le strade oggi siano statali non significa che le regole siano sbagliate. Nel mondo libertario tu entri nella strada e paghi il pedaggio, e con esso sottoscrivi un contratto con il proprietario della strada per l'uso del fondo stradale alle sue condizioni. Se non ti vanno bene le condizioni ti rivolgi ad un'altra strada ed un altro proprietario.

Senza uno Stato precostituito, che mi obbliga a condividere le regole con chi vuole lui (magari con degli immigrati... vedi l'altro thread).

E non vale la stessa cosa con un privato? Perchè mai il proprietario della strada dovrebbe non far passare sulla sua strada degli immigrati? Se pagano...

Liberissimo un cazzo! Lo Stato non tollera... ci sono anche esempi reali più che eloquenti, è poi scritto nella legge, nella vostra cazzo di legge, che non vi è angolo nello Stato (o fuori dallo Stato) che possa godere di extraterritorialità... posso ad esempio nella mia comunità o enclave coltivare l'oppio, il cannabis e quant'altro per un consumo esclusivamente interno?
Eppure quale interferenza con l'esterno ci sarebbe?
NO... quindi sono LIBERISSIMO UN CAZZO!

I pomodori no, eh?

Lascialo decidere liberamente a ciascun individuo se è un casino... lascia libero ciascun individuo se e con chi relazionarsi.

Se viaggi a 100 all'ora sulla strada e non ti fermi sulle strisce, permetti che io pedone possa spararti col bazooka? Così finalmente mi relaziono con te

Capisci proprio una minchia!

Ah, sei tornato allo spirito libertarista

La mia rivendicazione di libertà è per ciascun individuo... chi entra in una associazione, condominio, società etc. lo fa liberamente... affronta anche liberamente i rompicoglioni, e se non gli piace il CDA cede la sua fetta di società e va in un'altra società o ne fonda direttamente una nuova. Questo con lo Stato non è possibile... posso solo cercare di cambiare il governo l'equivalente del CDA.

E perchè no? Vai in un altro stato e chiedi la cittadinanza, no?

NO ASSOLUTAMENTE NO!
Comprarsi una casa indipendente o costruire un nuovo condominio con nuove regole. METAFORICAMENTE EQUIVALE A COSTITUIRE UNO STATO NUOVO A PARTE, O MEGLIO UNA LIBERA ASSOCIAZIONE (individuale o collettiva) A PARTE.

Come la puntata dei Griffins in cui il capo famiglia Peter fonda il libero stato di Petoria racchiuso tra le partei di casa?

[marcejap]

Marce nessun complesso, solo un sano realismo. Tu non mi conosci, ma io sì.


[e con questo sei libero di accusarmi non più di complesso di superiorità ma di vera e propria megalomania]

Mai avuto dubbi in proposito

ps. nel thread famoso del fondoscala l'ultima parola l'ho avuta io, gli altri hanno abbandonato

[Silvioleo]

dopo un poino le cazzate stancano, in effetti.

[marcejap]

dopo un poino le cazzate stancano, in effetti.

Silvioleo
Iscritto dal: 11-06-2004
Località: arcore
Messaggi: 24.561

[*Syd*]

mah, fra chi posta du fiche e chi fa l'economistone un ho grossi dubbi

[marcejap]

Quindi ti metti a postare solo le fie, giusto?

[RenzoAudisio]

Io non sostengo un bel niente. Dico solo che le cose stanno così e non le possiamo cambiare.

No, le cose stanno così perchè nessuno sa o vuole cambiarle.
Se dalla monarchia e dalla dittatura pura si è passati alla "democrazia" e molti prima sarebbero stati pronti a giurare quello che dici tu, cioè che "le cose stanno così e non le possiamo cambiare", benchè il passo sia più lungo, non è escluso che prima o poi gli individui prendano coscienza della loro Sovranità e si giunga finalmente all'anarchia.

Errore. La strada non è tua, ma di chi l'ha costruita semmai. Te sei proprietario della casetta antistante alla strada. Quando entri nella strada con l'auto paghi il costo per l'uso del fondo stradale. E segui le regole che il costruttore impone.
Il fatto che le strade oggi siano statali non significa che le regole siano sbagliate. Nel mondo libertario tu entri nella strada e paghi il pedaggio, e con esso sottoscrivi un contratto con il proprietario della strada per l'uso del fondo stradale alle sue condizioni. Se non ti vanno bene le condizioni ti rivolgi ad un'altra strada ed un altro proprietario.

A parte il fatto che io non parlavo di "proprietà"... ma mi riferivo alle leggi... quindi mi riferivo a qualche cosa di superiore e di diverso dalla "proprietà"... mi riferivo alla "Sovranità".
Comunque "proprietario di una strada" (almeno la dove è pubblica), allo "stato attuale" delle cose, lo sono pure io... se faccio parte di quel Comune, di quella Provincia e soprattutto di questo Stato... proprio perchè ho contribuito anche io ed i miei avi a realizzarla.
Ora, se non concordo più, in modo radicale, con la gestione delle strade da parte dei miei "soci", perchè mai dovrei abbandonare la mia quota di proprietà, anzichè riscattarla?
Invece che essere costretti al "confino"... non sarebbe più congruo che io, o il mio gruppo radicalmente dissidente, prendesse la sua quota di strade e la gestisse come meglio crede?
Io parlo, per la libertà di ciascun individuo o "libero gruppo di individui", dunque dovrebbe essere chiaro che relativamente a tutti i problemi di "convenienza", dovendo essere gli individui a decidere responsabilmente per se stessi, sceglierebbero le soluzioni organizzative a loro più convenienti e meno costose o complicate, dunque sicuramente non si può pensare che ciascuno sarebbe così stupido da reclamare la proprietà di 10 metri di strada su cui applicare un codice di circolazione diverso.

Se viaggi a 100 all'ora sulla strada e non ti fermi sulle strisce, permetti che io pedone possa spararti col bazooka? Così finalmente mi relaziono con te

Tutto dipende dall'accordo che c'è tra me e te sulla comune circolazione in quella strada.
Ai fini della libertà individuale, l'importante è che questo accordo venga stipulato liberamente, altrimenti è molto meglio circolare su due strade diverse, senza bazooka... e senza frustrazioni non ti pare?

E perchè no? Vai in un altro stato e chiedi la cittadinanza, no?

Scusa ti riferisci allo "stato" solido, liquido o gassoso?
Battute a parte:

1. ti ho già risposto che non è assolutamente detto che ciascun individuo possa trovare lo Stato che vada bene per lui, ad esempio non esiste al mondo alcuno "Stato" che soddisfi l'ideale anarcocapitalista, piuttosto che anarco-comunista.. dunque certe minoranze di individui non potranno mai essere liberi di vivere secondo il proprio ideale.
2. Anche trovando uno Stato che corrisponda al suo ideale non è detto che lo accettino come concittadino...
3. Poi non vedo perchè un individuo o un gruppo di individui, che vuole vivere secondo un nuovo ideale (minoritario nell'insieme dello Stato ma "unanimitario" sulla sua quota di territorio), debba per forza essere costretto all'esilio dalla sua terra che (con pieni diritti di cittadinanza) ha contribuito a migliorare, invece che renderlo libero di riappropriarsi della quota che gli appartiene.

Come la puntata dei Griffins in cui il capo famiglia Peter fonda il libero stato di Petoria racchiuso tra le partei di casa?

Non necessariamente... ma, se così gli va, perchè negargli quella Libertà?
Negargliela solo per non far passare una linea di principio?
Io infatti mi interesso ai "principi teorici", ai "principi di Libertà", che però non vanno visti come un qualche cosa lontano dalla realtà, perchè se accettati rivoluzionerebbero il concetto di "Stato", e con esso rivoluzionerebbero in concreto i comportamenti e le logiche di comportamento al suo interno.

Ti dirò comunque, visto che tu ti intendi solo di cartoni animati (io conosco vagamente i Griffins perchè li guarda mio figlio di 8 anni) che in Italia vi sono stati almeno due importanti casi reali in cui degli individui abbiano reclamato la propria indipendenza dallo Stato italiano, mi riferisco all'anarchico Michele Mulieri all'inizio degli anni '50 ed a Moreno Simionato quasi cinquant'anni più tardi.
Non mi riferisco a due pazzi qualsiasi, dei quali i manicomi potevan essere pieni, ma casi che hanno fatto parlare di se ed hanno attirato l'attenzione di grandi uomini di cultura come Rocco Scotellaro, Carlo Levi, Vito Laterza... ai più recenti Alberto Mingardi, Carlo Stagnaro, Vito Laterza Jr., etc.
Ti consiglio la Lettura di "La vera storia di Michele Mulieri" edito da Galzerano e "Fragole e Dinamite" edito da Stampa Alternativa.
Se non vuoi limitare la tua cultura ai Griffins... CARO LOBOTOMIZZATO TELEVISIVO!
Ciao e buona lettura.