Ma la Turchia non era un paese laico?

[IIrina]

Come è possibile che il primo ministro di un paese che si considera laico e che vuole entrare nell'UE esprima giudizi così astiosi nei confronti del discorso del papa e che evochi (in pratica sembra proprio una minaccia) il rischio di annullamento della prossima visita in Turchia? Ma in Turchia ci sono anche persone di altre confessioni. Un sacerdote è stato assassinato non molti mesi fa!

Intanto Cesa, sentite le dichiarazioni di Erdogan, ha proposto di sospendere l'iter del processo di verifica delle condizioni di per l'ingresso nell'UE della Turchia...

[stuart mill]

bene, speriamo che i turchi si siano giocati, ma ne dubito (pecunia non oleat), l'ingresso nella ue

[Hyperion]

Come è possibile che il primo ministro di un paese che si considera laico e che vuole entrare nell'UE esprima giudizi così astiosi nei confronti del discorso del papa e che evochi (in pratica sembra proprio una minaccia) il rischio di annullamento della prossima visita in Turchia? Ma in Turchia ci sono anche persone di altre confessioni. Un sacerdote è stato assassinato non molti mesi fa!

La Turchia è stato laico sulla carta.Ossia Mustafa Kemal,ha cercato con la legge di forzarli a diventare laici.Però non basta una legge per sradicare la religione.Se in Italia uscisse una legge con divieti contro i Cattolici praticanti sperando di farli allontanare dalla Chiesa,tu credi che avrebbe successo con tutti?

La realtà è che il tessuto sociale turco è diviso nei Kemalisti ,di cui il rappresentante più solido è l' esercito e gli islamisti,che si sentono repressi.Poi ovviamente ci sono i curdi,ma lasciamoli fuori.

I golpi ripetuti in Turchia sono accaduti appunto perchè gli Islamisti prendevano le elezioni e l' esercito li faceva fuori.

Erdogan stesso,è islamista,ma represso.Cioè non si esprime come vorrebbe per paura di avere un golpe,come Erbakan nel 1997 ,che ha subito golpe di velluto (costretto a dimettersi e il suo partito messo fuori legge).

Prima di diventare PM ,leggeva poesie in pubblico come questa:

"Le moschee sono le nostre baracche,le cupole i nostri elmetti,i minaretti le nostre bayonette e i fedeli i nostri soldati"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2270642.stm

Per cui,non c'è da meravigliarsi se ha risposto al Papa.

bene, speriamo che i turchi si siano giocati, ma ne dubito (pecunia non oleat), l'ingresso nella ue

Erdogan non giocherebbe l' ingresso per una sciochezza.Tradizionalmente la Turchia minaccia di fermare le trattative ogni volta che si trova in difficoltà politica.Qual'è?Che a Ottobre dovrebbe aprirsi un' altro capitolo nei negoziati e la Turchia ancora nega di applicare il Protocollo di unione Doganale con Cipro di 1 anno fa.Vari funzionari europei minacciano con sospensione delle trattative e la Turchia ha presto elezioni,per cui Erdogan,per motivi nazionalisti,si trova nell' impossibilità di aprire i porti ed aeroporti agli aerei e navi Cipriote,per non perdere voti.

Attualmente i Britannici stanno lavorando per trovare una formula che permetterà di continuare le trattative rimandando l' applicazione del protocollo ancora una volta,così che la Turchia non venga costretta a sospendere le trattative.

http://english.aljazeera.net/NR/exer...34A7CDEB39.htm

[stuart mill]

dannati inglesi

[Hyperion]

dannati inglesi

Non hai idea del ruolo Britannico fin dal 1950 a Cipro e a favore della Turchia.Alcuni Ciprioti odiano più gli Inglesi che i Turchi.Ora con l' ingresso turco stanno mettendo il loro piede continuamente per aiutare che la Turchia non venga fermata a causa della questione Cipriota.Vedremo cosa succede a fine Ottobre.Io temo che il Protocollo sarà rimandato ancora una volta con una specie di promessa forse dai Turchi o una cosa minore in cambio.

Il problema è che anche a Cipro ci sono elezioni a Gennaio mi pare,quindi anche loro non hanno molti margini di politica elastica e attendista.Stanno già aspettando troppo per un protocollo del cavolo.Già così ,la Turchia fa trattative con i membri UE,senza riconoscere che un membro esista!E assurdo,ma mostra quanti interessi spingono per l' entrata della Turchia.

[stuart mill]

su quello sapevo poco ma:
1)fghanistan: stato aborto creato dai british
2)iraq, stato aborto creato dai british
3)separazione dell'India e creazione degli stati aborto pakistan e bangladesh, il primo dei due fornito pure di armi nucleari
4)etc

[Hyperion]

su quello sapevo poco ma:
1)fghanistan: stato aborto creato dai british
2)iraq, stato aborto creato dai british
3)separazione dell'India e creazione degli stati aborto pakistan e bangladesh, il primo dei due fornito pure di armi nucleari
4)etc

Beh,è mooolto lunga spiegare tutto,ma una breve versione è:

Cipro voleva indipendenza dagli Inglesi dopo la seconda guerra mondiale.L' isola aveva 82% Ciprioti di origine greca e 18% di origine turca.I Britannici ovviamente non volevano sentire di indipendenza,stavano già perdendo una colonia dopo l' altra.Sull' isola c'è stato un referendum non ufficiale,dove con oltre 90% hanno votato a facore di unione con la Grecia.Ovviamente la GB non voleva.I Ciprioti di origine greca,hanno allora formato un gruppo guerrigliero (EOKA A),che ha cominciato operazioni contro gli Inglesi.Dopo circa 5 anni ,l' Inghilterra ha pensato che non valeva la pena averli come spina sul fianco.Però ha negato unione con la Grecia,e pure indipendenza totale.Aveva appena perso Suez,con la cacciata degli Inglesi da Nasser,e Cipro era l' ultima base vicino al medio Oriente.Quindi ,ha pensato di tirare in ballo la Turchia,alla quale ha "ricordato" le parole di Ataturk,che Cipro era sul ipogastrio molle della Turchia.Mentre EOKA A combatteva gli Inglesi,in Turchia cominciano associazioni come la "Cipro è turca",che poi era protagonista nel pogrom contro i Greci di Istanbul nel 1955 e la Turchia manda i primi carichi di armi sull' isola (una nave catturata piena di armi era nel 59 mi pare).La GB nel 1960,ha acconsentito all' "indipendenza",ma con molte clausole,tipo che ci sarebbero 3 "garanti",la GB,la Grecia e la Turchia.Cioè Cipro diventava una specie di triplo protettorato,a malincuore della popolazione.Poi il 18% aveva potere uguale con il 82% e diritto di veto pressochè dappertutto.Il PM Greco all' epoca,non voleva firmare,perchè vedeva che l' isola sarebbe ingovernabile,ma l' ha fatto perchè gli Inglesi dicevano "o questo o niente".Cmq,il Presidente Cipriota poi,Makarios,nel 1963 ha proposto 10 punti di cambiamento nella costituzione al vice presidente di origine turca,ma prima che lui rispondesse,ha risposto la Turchia che li nega lei.Subito dopo,c'è stata una sparatoria in Nicosia,fra due poliziotti e un turcoCipriota mi pare,e la sera tutti i funzionari pubblici di origine turca hanno abbandonato le loro posizioni.

Presto sono cominciati scontri intercomunitari con EOKA B da una parte e TMT dall' altra,perchè come detto prima,la Turchia prima del 1960 ancora,aveva portato armi sull' isola,avendo come obbiettivo il taksim,cioè la divisione.Gli scontri hanno portato la forza ONU sull' isola nel 1964.La crisi si è spenta dopo l' estate ,quando l' aviazione turca ha bombardato alcuni paesi sulla costa.Alla fine della crisi,c'era una raggrupamento dei Ciprioti di origine turca in città loro ,cioè enclavi.

Nel frattempo,in teoria,ci dovrebbe essere il disarmo...Ma come oggi un ex ufficiale dell' intelligence della marina di Sua Maesta ammette,anzichè disarmare,loro armavano i turcociprioti e riferisce anche come un ufficiale Americano gli ha detto "Figliolo,bravo,ma non hai capito niente.Qui vogliamo la divisione".

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4632080.stm

Perchè GB e USA volevano la divisione e non il disarmo?Perchè Makarios,era nel movimento degli Stati Non Allineati,non voleva entrare nella NATO e manteneva equi rapporti anche con i Russi,il che nel mezzo della guerra fredda,era come tradimento.Da loro parte i Britannici,temevano che le loro basi militari sull' isola erano insicure,perchè Makarios era imprevedibile.Al contrario,la Turchia era alleato NATO molto più affidabile,grazie all' esercito,quindi con l' esercito turco sull' isola,tutto sarebbe assicurato.Kissinger ,chiamava Makarios "Fidel Castro del Mediterraneo".Come toglierlo dalle scatole?Nel 1967,in Grecia c'è stato il golpe da una giunta di colonelli che erano nel libro paga della CIA fin dal 1950 (erano pure addestrati in USA).Già nei primi mesi,il colonello ha ritirato da Cipro,la divisione dell' esercito greco,che il precedente democraticamente eletto PM aveva mandato su richiesta di Makarios,per addestrare e formare la guardia nazionale cipriota.Coincidenza?Mah.Per altra coincidenza,arriva la seconda crisi sull' isola con violenza intercomunitaria,anche se meno importante della precedente.Poi presto i colonelli si girano contro Makarios,che doveva "sgombrare" l' isola.Makarios ormai vedeva EOKA B come strumento contro di lui e lo stesso si vedeva alla guardia nazionale cipriota.Da notare,che secondo un ex ministro greco,sia EOKA B che TMT dall' altra parte,erano finanziate dal piano americano anticomunista "Stay Behind" (noto in Italia come gladio),visto che Makarios di certo non pagava chi lo voleva far cadere dal governo e lo stesso per il governo greco pre-giunta.Era nel piano anglo-americano del buttare petrolio sul fuoco per arrivare a una buona occasione per la venuta dell' esercito turco e la divisione.
Ciò si è verificato nel Luglio 1974,quando Makarios,temendo il golpe ,ha dimesso precocemente 2 classi della guardia nazionale.All' epoca erano sull' isola come contingenti anche 950 soldati Greci e circa 1000 Turchi.

Il 15 Luglio,la guardia nazionale cipriota fa il golpe contro Makarios,assediando per un giorno circa il palazzo presidenziale,ma lui ce la fa a sfuggire.Nel frattempo la guardia nazionale,si ammazzava fra di loro,coi golpisti che facevano piazza pulita fra gli elementi democratici.
Il 20 Luglio all' alba,e dopo tentativi falliti di convincere gli Inglesi di accompagnarli,la Turchia invade l' isola,con navi da sbarco e continuo uso di paracadutisti ,evocando il suo diritto di "garante della costituzione",in una cosidetta "operazione di pace" con nome in codice..."Attila"


.In 3 giorni il governo golpista cade,ma ovviamente l' obbiettivo turco era un' altro,il resto era il pretesto per arrivare al taksim.Per cui l' invasione continuerà per 1 mese.La guardia nazionale cipriota,è arrivata a 10.000 uomini,ma erano fuori posizioni e con pochi mezzi (fucili di 2a guerra mondiale,e 33 T34 russi,di cui funzionava le metà e bastava colpire i serbatoi per farli saltare).Aviazione e marina militare non aveva,i Turchi hanno violato 2 volte tregue ONU per promuovere le loro posizioni di notte "gratis" e sono arrivati ai confini di oggi,con 45.000 soldati sull' isola.

Per quanto alla giunta in Grecia,è ovvio dalle testimonianze,che Kissinger ha usato appunto il colonello in Grecia per il suo gioco.Ossia l' accordo era "Tu fai il golpe contro Makarios ,che è quello che vogliamo,e non ti preoccupare della Turchia".E caratteristico che quando gli dicevano i suoi ufficiali che i Ciprioti riferivano flotta turca ai radar,lui rispondeva "non vi preoccupate,è un' esercizio militare".Poi urlava a un diplomatico americano "mi avete ingannato".

Perchè,Cipro è troppo lontano dalla Grecia per essere aiutato (si calcolava che un aereo con 2 serbatoi extra e solo 2 bombe,partito da Creta,poteva volare solo 10 minuti sopra Cipro,cioè giusto sganciare le bombe,ammettendo che non troverebbe un aereo turco in zona che gli farebbe perdere tempo) e l' unica possibilità di successo era nei primi giorni,perchè lo sbarco turco era precario,e salvato dall' aviazione,come ammesso dal capo dell' aviazione turca (mi pare Alp Kaya).Ma come detto prima,la giunta greca,aveva rimosso la divisione greca dall' isola,e l' unica altra amra,i sommergibili,stavano troppo lontani.

Del resto,era il piano di Kissinger,sul come togliere di mezzo il Castro del Mediterraneo,senza avere una guerra greco-turca nel bel mezzo della guerra fredda,che indebolirebbe totalmente l' ala mediterranea dell' alleanza.Per lo stesso motivo,la 4a flotta Americana,stava a 40 miglia a ovest di Cipro,e i suoi aerei facevano barriera fra Rodi e Cipro,in caso che aerei dalla Grecia volessero partire per Cipro.Si sono verificati anche 2 combattimenti fra aerei Greci e americani in zona,ma senza sparare.Dall' altra parte,al nord di Cipro si era disolcata la flotta Britannica,e ci sono testimonianze che navi Britanniche bombardavano insieme ai Turchi l' isola e che elicotteri Turchi si sono riforniti di carburante abordo del portaelicotteri britannico "Ermes".I Turchi nel frattempo,hanno affondato 1 loro cacciatorpediniere con la loro aviazione e bombardato altre 2 navi(pensavano che erano greche,e che le bandiere e i segnali radio in turco erano un trucco).Subito dopo hanno comprato una nave da USA identica alla quale hanno dato lo stesso nome (Kocatepe):
http://ussnorris.homestead.com/Kocatepe.html

(per motivi di prestigio ovviamente)



L' unico "aiuto" che ha avuto Cipro era dal contingente greco dell' isola,di cui i 450 che stavano tornando in Grecia con la nave,perchè avevano finito il loro servizio ,sono tornati indietro e hanno preso la città di Pafos,che era occupato da turcociprioti e paracadutisti.L' ultimo altro "aiuto" mandato dalla Grecia,era una unità di Commandos,che è stata mandata a malincuore dalla giunta in una missione di suicidio (l' ufficiale golpista del primo aereo si è "perso" ed ha aterrato a Rodi),senza caccia di scorta,però sono riusciti ad arrivare di notte in Nicosia,dove i Ciprioti,ormai disperati,non aspettavano più aiuto da nessuno e per loro qualsiasi cosa che volava era turca,quindi hanno abbattuto un aereo e danneggiato un secondo.Cmq,i Commandos sono stati importanti per tenere la metà di nicosia e l' aeroporto,che era obbiettivo turco primario,ma nonostante l' attacco con carri armati,non sono alla fine riusciti a prendere e hanno accordato che passasse sotto controllo ONU.

Qui vari links:

L' operazione dei Commandos:
http://koti.welho.com/msolanak/kyprosengl.html

Questo è l' unico episodio successo nell' Egeo,fra aerei Greci e Turchi (i turchi sostengono che hanno abbattuto loro un' aereo greco,ma uno dei protagonisti non pensa di essere morto,anzi) :

http://www.acig.org/artman/publish/article_298.shtml

Qui sono documenti con il coinvolgimento di Kissinger e l' "OK" della NATO per l' operazione turca:

http://www.greece.org/cyprus/Takism8.htm

Qui un' altro link interessante,con i piani già dal 64 degli americani per Cipro e il supporto per la giunta:

http://www.thirdworldtraveler.com/Blum/Greece_KH.html

Lo stesso Kissinger,ha detto che non aveva idea dell' invasione,"stava in un meeting internazionale".Mentre tutto mostra che era proprio scelta personale sua di arrivare lì.Il Congresso USA poi,dopo 74,ha fatto un embargo di grosse armi per 5 anni alla Turchia,giusto per mostrare che non esisteva coinvolgimento americano in zona (o forse perchè erano davvero all' oscuro delle scelte di Kissinger).

Oggi l' embargo USA è peculiare.Cioè,loro lasciano che i Turchi portino armi americane sull' isola (infatti hanno solo arme americane),mentre non vendono armi ai grecoCiprioti e vietano alla Grecia di donare vecchie armi americane a Cipro.La spiegazione americana è che i Turchi comprano le armi ,quindi possono usarle anche su Cipro,anche se con dispiacere americano.I Ciprioti però non possono comprare armi americane,perchè non è giusto armare l' isola . La ragione più profonda è perchè gli va bene avere i Turchi ben armati sull' isola.La NATO in effetti sta sull' isola ,mentre i grecociprioti,sono fuori nato,antiamericani,ormai anche abbastanza antigreci (perchè giustamente ritengono che il pretesto all' invasione lo hanno datto i colonelli-fantocci).Cioè,i grecociprioti,caccerebbero via volentieri le basi britanniche ,ma questo non può essere permesso,perchè fungono da stazioni non solo militari ma anche di informazioni.Si dice che intercettano un' ampia zona di comunicazioni medio-orientali e sono una base "amica" in caso Israele dovesse avere bisogno di aiuto americano.

In realtà,quelli che hanno pagato il prezzo,erano i Ciprioti (sia di origine greca che turca).Perchè la Turchia è contenta che il suo ipogastrio molle è "sicuro".USA è contenta perchè Cipro non è diventata la "Cuba" del mediterraneo e ha messo su truppe NATO.La GB è contenta,perchè le sue basi militari stanno ancora vive e vegete sull' isola.La Grecia più o meno se ne frega,tanto Cipro era stato indipendente,ma per motivi morali supporta Cipro diplomaticamente.Cipro i turchi oggi la possono conquistare completamente,anche se avranno perdite considerevoli,perchè anche se non hanno aviazione e marina,almeno la guardia nazionale è più modernizzata e ormai ha 55 anni di "vita".Lo sbarco turco si poteva fermare solo nel 1974,quando ancora non avevano forze pesanti sull' isola.Per cui,dal 1993 la Grecia ha fatto patto di difesa con Cipro,che se Cipro viene attaccato,la Grecia attaccherà la Turchia.
Poi dal 1974 l' appetito turco si è aperto,ed ha cominciato anche le rivendicazioni verso la Grecia,con picco nel 1996 che siamo andati quasi in guerra,con i turchi che rivendicano 150 isolette greche.Qui la risoluzione del Parlamento europeo:
http://www.hri.org/MFA/foreign/bilateral/europ.htm

Com'è possibile che un paese che ha rivendicazioni territoriali contro un membro e occupa un altro,possa fare negoziati finale per accedere in UE?La risposta ai soldi e al lobby americano-inglese che premono per far entrare la Turchia.



E tutto in Cipro è partito dai voleri Britannici e le loro clausole contorte,che hanno matematicamente condannato l' isola prima in scontro intercomunitario e dopo in armamento anzichè disarmo e poi l' uso di fondi anticomunisti del "gladio" e la giunta in Grecia,per prima disarmare l' isola dalla divisione greca e poi fare il golpe contro Makarios.

Questa era ,credimi,una BREVE versione di quello che è successo.

[stuart mill]

molto interessante, lo leggerò con calma

[capaneo]

Se nn sbaglio, nessuno entra in questo cesso di comunità che è l'UE attuale se uno dei suoi membri si oppone.

Se è così, FORZA CIPRO!!

[Hyperion]

Se nn sbaglio, nessuno entra in questo cesso di comunità che è l'UE attuale se uno dei suoi membri si oppone.

Se è così, FORZA CIPRO!!

Sì,ma devi capire,che Cipro ha 700.000 abitanti,è come una mosca politicamente e le pressioni che le fanno a favore della Turchia,sono enormi.Da sola Cipro,non può andare contro gli altri.E il Protocollo di unione doganale,che ora dà problemi alla Turchia,lo ha passato l' estate scorsa come obbligo turco,grazie al supporto Francese.Perchè Ankara ha firmato l' unione doganale con i paesi "nuovi" (cioè dell' allargamento),ma ha fatto una dichiarazione unilaterale,che non lo applicherà per Cipro.L' estate scorsa è cominciata la battaglia.Cipro ha chiesto una contro-dichiarazione europea,che anche Cipro è membro UE,quindi la Turchia è OBBLIGATA di applicare il Protocollo anche con Cipro.La Gran Bretagna ha dato battaglia per fermare tale dichiarazione,ma Cipro è riuscita ad averla,grazie al supporto Francese(che è quello che ha contato) e greco che insieme hanno minacciato di vetare l' apertura dei negoziati turchi.La Gran Bretagna si è accontentata con la promessa che non si blocherebbe la apertura dei negoziati e che la cosa fosse rimandata di un anno (fino all' Ottobre 2006).Ora ci risiamo,si avvicina la prossima battaglia.