Il manager è un proletario?

[Razhid]

Ripensandoci non sono tanto convinto che assomiglino di più ai capitalisti, perché anche loro per vivere devono vendere le loro capacità lavorative (in questo caso manageriali) ai capitalisti, almeno finché non diventano capitalisti anche loro (grazie alle elevate retribuzioni che percepiscono). Direi allora che dal punto di vista marxiano forse assomigliano di più ai lavoratori, mentre dal punto di vista del comportamento e delle idee ai capitalisti. Che ne pensi?

non sono d'accordo
non producono plusvalore e non vendono forza lavoro,ma eseguono lavoro intellettuale, immateriale. continuano in molti casi ad essere subordinati ma la loro coscienza di classe non li fa certo considerare come lavoratori

[Gian_Maria]

non producono plusvalore

Se è per questo, per esempio, nemmeno gli impiegati in amministrazione producono plusvalore, ma sono lo stesso lavoratori/proletari.

e non vendono forza lavoro,ma eseguono lavoro intellettuale, immateriale.

Anche il lavoro intellettuale è frutto di forza lavoro.

continuano in molti casi ad essere subordinati ma la loro coscienza di classe non li fa certo considerare come lavoratori

Lo stato di lavoratore non dipende dalla coscienza che si ha.

[Marco Sferini]

In una visione draconiana dell'analisi marxista solo chi detiene i mezzi di produzione è uno sfruttatore. Ma per mezzi di produzione vanno intesi anche le possibilità di avere in possesso i modi per acquisire lavoro dalle braccia ed anche dalle menti altrui. Per cui anche l'avvocato che ha uno studio legale con dei dipendenti è, permettiamoci l'uso della parola, uno sfruttatore poichè il suo studio si arrichisce e i suoi dipendenti no.
Il fatto è che tutti i soloni che pensano di poter negare la lotta di classe, facendola evolvere in un più semplicistico rapporto tra persone o tra ceti che, tuttavia, possono aspirare ad una benefica pace sociale, ebbene tutti questi sono o dei riformisti al servizio dell'abbellimento delle crudeltà capitalistiche o, molto più meramente, sono gli stessi sfruttatori.

Marco

www.lanternerosse.it

[Razhid]

Se è per questo, per esempio, nemmeno gli impiegati in amministrazione producono plusvalore, ma sono lo stesso lavoratori/proletari.


Anche il lavoro intellettuale è frutto di forza lavoro.


Lo stato di lavoratore non dipende dalla coscienza che si ha.

se non producono plusvalore non sono proletari, almeno secondo Marx
da dove deriverebbe allora la formazione del capitale?
del resto considerare i lavoratori dell'apparato burocratico come proletari/classe operaia mi sembra una assurdità.
quanto al lavoro intellettuale, non è affatto forza lavoro,anzi la nostra società si basa sulla separazione tra lavoro materiale e lavoro intellettuale sin da quando nella democrazia ellenica si postulò tale rigida separazione, identificando da una parte gli schiavi, e dall'altra chi godeva dsei frutti del loro lavoro, e ancora oggi si vive in una società che tenta continuamente di separare la conoscenza teorica da chi è destinato a svolgere il lavoro materiale.
faccio un esempio:un architetto incaricato da una impresa di costruzione di supervisionare un progetto è al servizio della impresa, non possiede mezzi di produzione, ma non si può in nessun modo considerare lavoratore o proletario come sembrerebbe suggerire il tuo commento

[LokiTorino]

è tecnicamente un proletario. Non detiene mezzi di produzione quindi non è un capitalista.
Differenziamo ruolo da identità. Il ruolo è di servizio (come un normale impiegato), l'identità o percezione di sé quella di essere un "quasi capitalista". Di fatto la concentrazione di capitale lo può fare precipitare verticalmente tra gli strati del proletariato, in funzione di determinazione, bravura e fortuna.

Il ruolo di amministratore in senso stretto non produce plus-valore diretto perché appunto non creano merce ma la amministrano. Crea però plus-valore indiretto dirigendo personale e produzione affinché siano più produttivi.

Vendono però forza lavoro, la "forza lavoro della mente" (come recitava in appendice il nome del sindacato) che, a fianco della "forza lavoro del braccio", formano la forza lavoro generale. La prestazione d'opera c'è, altrimenti come si possono definire le ore spese in ufficio?

Secondo me, la classe lavoratrice è completamente parcellinata in infinite strutture e sottostrutture che formano una galassia di interconnessioni anche con gli strati sopra (borghesia) e sotto (sottoproletariato). Ogni nodo di questa rete neurale parla una lingua a sé e ha un fattore intrinseco di rivoluzionarietà. A noi sta il compito di individuare bene le tipologie di questi nodi, imparare il loro linguaggio, valutando prima, ovviamente, i nodi più facilmente ricomponibili e potenzialmente rivoluzionari. I manager rampanti co.pro non sono certo una priorità in questa che definirei "ricomposizione differenziata" del proletariato. Come non lo è (in basso) lo spacciatore nigeriano.

[LokiTorino]

se non producono plusvalore non sono proletari, almeno secondo Marx
da dove deriverebbe allora la formazione del capitale?
del resto considerare i lavoratori dell'apparato burocratico come proletari/classe operaia mi sembra una assurdità.
quanto al lavoro intellettuale, non è affatto forza lavoro,anzi la nostra società si basa sulla separazione tra lavoro materiale e lavoro intellettuale sin da quando nella democrazia ellenica si postulò tale rigida separazione, identificando da una parte gli schiavi, e dall'altra chi godeva dsei frutti del loro lavoro, e ancora oggi si vive in una società che tenta continuamente di separare la conoscenza teorica da chi è destinato a svolgere il lavoro materiale.
faccio un esempio:un architetto incaricato da una impresa di costruzione di supervisionare un progetto è al servizio della impresa, non possiede mezzi di produzione, ma non si può in nessun modo considerare lavoratore o proletario come sembrerebbe suggerire il tuo commento

Non sono d'accordo su alcune cose:
1) i manager non producono plus-valore diretto ma organizzando ne producono di indiretto.
2) proletariato e classe operaia non sono la stessa cosa. Il proletariato è un sovrainsieme della classe operaia. L'operaismo è morto con il corteo dei 40.000. Oggi si deve prendere atto che in Italia la classe operaia non è rivoluzionaria più di altre categorie. Oggi la differenziazione sul potenziale rivoluzionario non la si fa sul tipo di lavoro (operaio massa, operaio specializzato, colletto bianco...) ma al limite sul tipo di contratto.
3) Il lavoro del pensiero è forza lavoro. Non vedo perché un programmatore (che produce un prodotto immateriale che diventa merce) non possa essere considerato uno che produce. Virtualmente anche un operatori di call center è un lavoratore del pensiero perché vende la sua conoscenza ad un tot di clienti che lo contattano.
4) La separazione braccio/pensiero è una separazione funzionale agli interessi di classe capitalistici che così permettono alle persone in primis di non essere mai complete (un ingegnere non andando mai in officina non conosce bene la realizzabilità dei prodotti che progetta) e di spezzettare ulteriormente la classe lavoratrice.

[Barbudo]

il manager è uno stronzo asservito alle logiche del lavoro capitalista, gerarchico, piramidale e feudale.
Spesso sono ex impiegati o tecnici, che grazie a una lingua chilometrica hanno assunto ruoli di pseudo-prestigio nell'azienda.

Almeno, da me è così. E li odio. Servi.

[Razhid]

ma stiamo scherzando?
manager proletari?
non essere borghesi non implica automaticamente l'appartenere al proletariato
esistono altre classi intermedie tra i due estremi sapete?
altrimenti sarebbero proletari anche i generali, magistrati, dentisti e commercianti.ma chi vi mette in testa certe sciocchezze
leggere Marx per favore

[LokiTorino]

ma stiamo scherzando?
manager proletari?
non essere borghesi non implica automaticamente l'appartenere al proletariato
esistono altre classi intermedie tra i due estremi sapete?
altrimenti sarebbero proletari anche i generali, magistrati, dentisti e commercianti.ma chi vi mette in testa certe sciocchezze
leggere Marx per favore

generali->sì
magistrati->sì
dentisti->no
commercianti->no

Scusa, ma la definizione marxista di proletario è colui che non possiede il mezzo di produzione ma è costretto a vendere la sua forza lavoro in cambio di un salario. Cosa ti sconvolge nel definire un generale un proletario? Mica è suo l'esercito

[Razhid]

generali->sì
magistrati->sì
dentisti->no
commercianti->no

Scusa, ma la definizione marxista di proletario è colui che non possiede il mezzo di produzione ma è costretto a vendere la sua forza lavoro in cambio di un salario. Cosa ti sconvolge nel definire un generale un proletario? Mica è suo l'esercito