il peccato originale ha davvero avuto luogo?

[makkab]

La precisazione su Maria nella prospettiva ortodossa mi è sembrata dirimente...ringrazio giovannipresbitero per averla riportata.

[makkab]

Il peccato originale lo abbiamo dalla nascita e lo abbiamo tutti indipendentemente di nostri atti. Non viene però trasmesso per via biologica, ma è un fatto ontologico dell'essere umano. Quella della trasmissione biologica del peccato originale mi sembra sia anche una specie di eresia.

Aganto dovresti spiegare però qual è la differenza tra ontologico e biologico, perchè non mi pare così intuitiva. Preciserei inoltre che ontologia nella tradizione teologica cristiana è un termine per mezzo del quale si fa riferimento alla metafisica e all'epistemologia aristotelica. Le quali, ahime,
non sono più in grado di fornire spiegazioni intorno all'essere, che siano in grado di reggere alle argomentazioni e alle dimostrazioni della scienza moderna. Dal che scaturisce che il concetto stesso di ontologia ne viene fuori assai ridimensionato.
Comunque sono curioso di conoscere in cosa sussiste secondo te la differenza tra il biologico e l'ontologico.

[Eugenius]

Il peccato originale viene trasmesso per propagazione a tutta l'umanità con la trasmissione di una natura umana macchiata da questo peccato. Anche un bambino nato per fecondazione assistita o magari per clonazione (quando la faranno) contrae sin dal concepimento il peccato originale.
Si tratta di natura umana, non di corruzione del DNA.
CIAO

[Eugenius]

dal momento che l'unica cosa, conosciuta e provata che si trasmette di generazione in generazione e' il dna

E' verissimo questo.
L'anima viene creata direttamente da Dio, non si trasmette di padre in figlio.
La questione è complessa, ma dato che quando uno viene concepito (in qualunque modo possibile) è una persona appartenente alla natura umana, allora in quanto membro del genere umano con natura umana contrae il peccato originale.
Quando poi viene battezzato alla pesona in questione gli viene rimesso il peccato originale.

CIAO

[Eugenius]

X giovannipresb:
Forse è una domanda che dovrei porre sull'altro forum, comunque ho trovato in Internet il famoso documento sulle 99 differenze tra cattolici e "ortodossi". Ovviamente non lo condivido nelle critiche al Cattolicesimo e sulla presunta ortodossia dell'"ortodossia".

E' attendibile o no dal punto di vista "ortodosso"?

L'Ortodossia lascia comunque la dottrina dell'Immacolata concezione nella sfera delle opinioni teologiche, e nessun ortodosso viene considerato eretico se vi crede. Di fatto, alcuni celebri teologi ortodossi, tra cui il Patriarca di Costantinopoli Giorgio Scholario (+1472) e il Metropolita di Rostov San Dimitri Tuptalo (1651-1709), si pronunciarono in favore della dottrina.

CIAO

[Eymerich (POL)]

Aganto dovresti spiegare però qual è la differenza tra ontologico e biologico, perchè non mi pare così intuitiva. Preciserei inoltre che ontologia nella tradizione teologica cristiana è un termine per mezzo del quale si fa riferimento alla metafisica e all'epistemologia aristotelica. Le quali, ahime,
non sono più in grado di fornire spiegazioni intorno all'essere, che siano in grado di reggere alle argomentazioni e alle dimostrazioni della scienza moderna. Dal che scaturisce che il concetto stesso di ontologia ne viene fuori assai ridimensionato.
Comunque sono curioso di conoscere in cosa sussiste secondo te la differenza tra il biologico e l'ontologico.

Se non sai la differenza fra biologico ed ontologico forse è meglio che smetti di lambiccarti il tuo povero cervellino con tali e tanti problemi relativi ai nostri Progenitori, al peccato originale e alle favole evoluzionistiche.
Basta un buon dizionario, magari uno filosofico, e vedrai che la differenza è bella grossa.....

La scienza moderna nasce, in nuce, proprio con Aristotele: fu lui a parlare di metodo induttivo..... Essa poi si afferma fra cinquecento e seicento come "metodo" esclusivo, passando a weltanschaung totalizzante. La riflessione sui limiti e sugli errori propri della scienza, la fondazione della scienza stessa, la possibilità di affermare verità e con quali limiti sono riflessioni proprie alla filosofia (in quanto il problema fondamentale è essenzialmente metodologico , e parlando di metodologia scavalchiamo l' ambito scientifico per entrare in quello filosofico).

Dire che la metafisica aristotelica non regge il passo con la scienza, non vuol dire nulla: bisogna prima dimostrare la validità della scienza (se ne ha; e ripeto: di-mo-stra-re, non presupporre..... il fideismo a quanto pare non è tipico dei credenti....), discettare sui suoi limiti (metodologici e non), discutere la visione del mondo che sta implicitamente alla sua base... la strada è lunga.....
Magari anche una letta a Kuhn e Popper non farebbe male.

Chiariti questi punti, ma solo allora, si potrà passare ad un confronto con la metafisica aristotelica.

Buon lavoro

[giovannipresbit]

X giovannipresb:
Forse è una domanda che dovrei porre sull'altro forum, comunque ho trovato in Internet il famoso documento sulle 99 differenze tra cattolici e "ortodossi". Ovviamente non lo condivido nelle critiche al Cattolicesimo e sulla presunta ortodossia dell'"ortodossia".

E' attendibile o no dal punto di vista "ortodosso"?



CIAO

Non è attentibile. Si tratta di tentativi umanamente comprensibili della teologia ortodossa russa di sanare l'insanabile dopo che -ed è dato acclarato- la teologia del Patriarcato di Mosca fu sottoposta all'egemonia culturale dei gesuiti chiamati in russia dalla zarina Caterina

Ridurre l'immacolata concezione a semplice teologumeno(cioè personale opinione teologica) è un vero e proprio bizantinismo per salvare capra e cavoli.

Non mi diverto a dare patenti di eresia e di non eresia: dico solo che tale dottrina non è solo estranea al sentire ortodosso ma è all'interno del rito
delle abiure pubbliche che un cristiano d'altra tradizione è chiamato a fare
quando decide di essere ricevuto nella tradizione ortodossa

Tale rito -carissimo Eugenius-ti dimostra quanto simpaticamente velleitario sia il compassionevole tentativo della teologia russa .Infatti quel rito è mantenuto nella stessa chiesa russa

Padre Giovanni

PS Ovviamente possiamo poi discutere del senso del rito delle abiure che tutte le chiese hanno ..ma questa è altra storia

[Eymerich (POL)]

La cosa più assurda che sostiene la chiesa cattolica è che su di noi ricadono le colpe di altri, che non si capisce ancora chi siano.

La dottrina del peccato originale assolve a uno scopo pratico: convertire forzatamente attraverso il battesimo dei neonati. Il battesimo infatti laverebbe questo peccato che altri avrebbero commesso e noi dovremmo scontare.

Del resto la pratica di battezzare forzatamente gli ebrei è stata attuata fino a pochi anni fa. Questa dottrina è stata anche il pretesto per rapire il piccolo ebreo Edgardo Mortara alla sua famiglia nel 1858 e convertirlo forzatamente al cattolicesimo.

Anche tu fissato con Mortara? Mi ricordi un certo aguas....

[Eugenius]

Grazie Reverendo per le risposte
Sul rito delle abiure pubbliche farò una domadina nell'altro forum anche perché qui siamo completamente OT.

La cosa più assurda che sostiene la chiesa cattolica è che su di noi ricadono le colpe di altri, che non si capisce ancora chi siano.

Mica tanto assurda:
http://digilander.libero.it/avemaria..._originale.htm

A coloro che obiettano che non pare giusto che i discendenti di Adamo vengano puniti per una colpa che non hanno commesso S. Tommaso replica che "al genere umano era stato attribuito da Dio nel primo padre il bene della giustizia originale in modo che fosse trasmessa ai posteri. Privato di questo bene il primo uomo per propria colpa, dovettero pure esserne privati tutti i discendenti, i quali dopo il peccato del prima padre nacquero tutti senza giustizia originale e coi difetti che ne derivano. Né questo è contro l’ordine della giustizia, quasi che Dio punisca nei figli la colpa del primo padre: perché questa pena non è altro che la sottrazione di quello che soprannaturalmente fu concesso da Dio al primo uomo e che per mezzo del primo uomo doveva derivare ad altri. Agli altri pertanto ciò non era dovuto, se non come eredità del primo padre. Se un sovrano desse ad un soldato un feudo da trasmettere poi in eredità agli eredi, e se il soldato mancasse contro il sovrano in modo da perdere il feudo, anche gli eredi ne sarebbero giustamente privati" (ibid., c. 195).

Dal CCC:

404 In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i suoi discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo “sicut unum corpus unius hominis - come un unico corpo di un unico uomo” [San Tommaso d'Aquino, Quaestiones disputatae de malo, 4, 1]. Per questa “unità del genere umano” tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così come tutti sono coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno. Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutta la natura umana: cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1511-1512]. Si tratta di un peccato che sarà trasmesso per propagazione a tutta l'umanità, cioè con la trasmissione di una natura umana privata della santità e della giustizia originali. Per questo il peccato originale è chiamato “peccato” in modo analogico: è un peccato “contratto” e non “commesso”, uno stato e non un atto.

CIAO

[Aganto]

E per quale motivo dovremmo scontare colpe commesse da altri, che non conosciamo chi siano e cosa hanno commesso e però ci hanno trasmesso?

Ieri un bambino della scuola elementare si è recato ale lezioni pur avendo un febbrone da cavallo, causatogli dalla negligenza dei geitori. Ha infettato mezza classe e adesso anche gli altri compagni stanno male col febbrone. Che colpa hanno gli altri? Nessuna. La colpa è della famiglia del primo bambino e non delle famiglie degli altri bambini, alle quali però tocca comunque avere a che fare col febbrone.

E per quale motivo dovremmo scontare colpe commesse da altri, che non conosciamo chi siano e cosa hanno commesso e però ci hanno trasmesso?

Perchè è nell'ordine delle cose che così possa avvenire, per un cattolico, come lo è la possibilità che un bambinetto colpevole infetti altri bambinetti incolpevoli.