E adesso parliamo un pò di TFR

[Massimiliano71]

Allora io ho parlato anche con miei colleghi su questi argmenti ti danno ragione questo e vero bisognerebbe fare una rivoluzione ti dicono queste cose ! salvo poi quando ci sono le elezioni votano cdl o unione questo a casa mia si chiama sadomasochismo..

Hai presente le pecore ne "La fattoria degli animali" di Orwell?

[Alvise]

Mi ricordo che anni fa il centrosinistra si scagliava contro la previdenza complementare ed i fondi pensione.

Adesso il loro ministro del lavoro (Cesare Damiano, ex-sindacalista!) dice che loro, adesso, perseguono un grande obiettivo, quello di far decollare la previdenza complementare.

[Alvise]

FINANZIARIA: BERETTA, TRASFERIMENTO TFR DA CORREGGERE

Milano, 2 ott. (Adnkronos) - Trasferire parte del Tfr alle aziende ai fondi pensione, cosi' come previsto dall'ultima Finanziaria, per il direttore generale di Confindustria, Maurizio Beretta, ''e' una misura profondamente sbagliata, da correggere in maniera radicata''. A margine di un convegno a Milano su 'Il lavoro, quale futuro', cui ha preso parte anche il ministro del lavoro Cesare Damiano, Beretta ha osservato come il paragrafo che riguarda il Tfr in Finanziaria contenga ''molte criticita' e limiti fortemente l'autonomia del lavoratore''.
Secondo Beretta le nuove misure ottenute nella Finanziaria, per quanto riguarda il trattamento di fine rapporto, ''possono costituire un grande problema per le piccole media imprese perche' possono essere costrette ad andare a reperire sul mercato nuove risorse a costi maggiori''.
(Ros/Col/Adnkronos)

aho....ma non si parlava di trasferimento all'inps?
che è stà novità adesso?

Beretta, ovviamente, difende il TFR gestito dalle aziende. Paradossalmente è più vicino agli interessi dei lavoratori il dirigente confindustriale che il governo di centrosinistra.

[Massimiliano71]

Mi ricordo che anni fa il centrosinistra si scagliava contro la previdenza complementare ed i fondi pensione.

Adesso il loro ministro del lavoro (Cesare Damiano, ex-sindacalista!) dice che loro, adesso, perseguono un grande obiettivo, quello di far decollare la previdenza complementare.

Alvise, sai cosa significa gestire un fondo di previdenza come il "Cometa", quello dei metalmeccanici in Italia?
Ti rendo conto che la gestione dello stesso è affidata pariteticamente a sindacalisti ed industriali?
Ciò significa: caiche, prebende, incassi sulle commissioni di gestione e chissà quant'altro che noi nemmeno ci immaginiamo....
Senza entrare troppo nel tecnico guardati la puntata di Report sulle pensioni integrative...molto esauriente:
http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...067033,00.html

[Massimiliano71]

Beretta, ovviamente, difende il TFR gestito dalle aziende. Paradossalmente è più vicino agli interessi dei lavoratori il dirigente confindustriale che il governo di centrosinistra.

Mi sembrano quei coccodrilli nelle gabbie che, quando butti loro la carcassa dell'animale, si dimenano per strapprne il pezzo più grosso con i loro denti acuminati....

[Alvise]

Da quel che ho capito, la versione definitiva dovrebbe essere questa.

Nel caso il fondo TFR resti inoptato (ovvero il lavoratore dipendente non sceglie fondi d'investimento cui destinarlo), il 50% del fondo TFR resta all'azienda, mentre l'altro 50% va a questo fondo, gestito dall'INPS, per l'investimento in infrastrutture.

Ora, intendiamoci, io ritengo i fondi d'investimento piuttosto rischiosi (a prescindere dal profilo), e mi sembrano inadatti a gestire un fondo liquidazione.
Tuttavia la possibilità di guadagnarci esiste.

Nel caso che il fondo TFR resti alla liquidità aziendale, alla fine del rapporto di lavoro l'azienda avrà un debito col lavoratore, che tendenzialmente salderà.

Ho dei dubbi, invece, su questo fondo-infrastrutture. Forse dirò una castronata, ma, de facto, non è un modo per trovare fonti alternative di indebitamento pubblico?

[Fuoridalbranco]

alcuni link con schema esplicativohttp://www.tfr.gov.it/NR/rdonlyres/9B3C8BA1-CFFC-49AE-922E-5E8CFDBF7C43/0/TFRpercorsodecis.pdf

http://www.tfr.gov.it/TFR/DestinazioneTFR/

[Massimiliano71]

Da quel che ho capito, la versione definitiva dovrebbe essere questa.

Nel caso il fondo TFR resti inoptato (ovvero il lavoratore dipendente non sceglie fondi d'investimento cui destinarlo), il 50% del fondo TFR resta all'azienda, mentre l'altro 50% va a questo fondo, gestito dall'INPS, per l'investimento in infrastrutture.

Ora, intendiamoci, io ritengo i fondi d'investimento piuttosto rischiosi (a prescindere dal profilo), e mi sembrano inadatti a gestire un fondo liquidazione.
Tuttavia la possibilità di guadagnarci esiste.

Nel caso che il fondo TFR resti alla liquidità aziendale, alla fine del rapporto di lavoro l'azienda avrà un debito col lavoratore, che tendenzialmente salderà.

Ho dei dubbi, invece, su questo fondo-infrastrutture. Forse dirò una castronata, ma, de facto, non è un modo per trovare fonti alternative di indebitamento pubblico?

Sicuramente....in pratica viene tolta una fonte di autofinanziamento alle imprese per poter finanziare coercitivamente le opere pubbliche.
Comunque ti sconsiglio, il giorno in cui lavorerai, di pensare ad un fondo pensione (sia di categoria che privato): per guadagnare qualcosa devi rischiare forte con un investimento azionario puro, se poi riesci a guadagnare comunque le varie spese, le commissioni di gestione e quan'altro ti eroderanno quasi interamente il guadagno lasciandoti semplicemente in pareggio (non garantendoti nemmeno il rendimento basso ma sicuro del TFR).

[Slevin_K]

Quindi a noi poveri sfigati che di economia ce ne si capisce pochino ma che ci ritroviamo ad essere dipendenti cosa conviene fare per non ritrovarsi ad 80 anni in una cabina telefonica ?

Aprire un fondo pensione Mediolanum ? Non aprirlo ?
Optare ? Non optare ?
Sparo al capo ? Mi sparo ?

Dò tutti i miei soldi a Lupo1982 che li spende con Il Valentina ?
Almeno saprei da subito che i miei soldi sono andati a fare in culo

[Massimiliano71]

Quindi a noi poveri sfigati che di economia ce ne si capisce pochino ma che ci ritroviamo ad essere dipendenti cosa conviene fare per non ritrovarsi ad 80 anni in una cabina telefonica ?

Aprire un fondo pensione Mediolanum ? Non aprirlo ?
Optare ? Non optare ?
Sparo al capo ? Mi sparo ?

Dò tutti i miei soldi a Lupo1982 che li spende con Il Valentina ?
Almeno saprei da subito che i miei soldi sono andati a fare in culo

A parte gli scherzi: la situazione non è bella, anzi...siamo abbastanza nella merda.
Un anno fa andai a chiedere informazioni per un piano pensionistico privato ad una banca e ad una società di assicurazioni: mi rivolsi a persone di fiducia che non mi avrebbero mai venduto prodotti fregatura. Entrambi mi sconsigliarono di iniziare un piano pensionistico: mi dissero che per poter mantenere da pensionato lo stesso stipendio che percepivo al lavoro avrei dovuto versare circa il 50% dello stipendio mensile netto fino ad almeno 65 anni!
Ecco quindi dov'è la fregatura: il TFR è una quota di risparmio forzoso, appositamente pensato per il futuro del lavoratore, che viene accumulato di anno in anno per una cifra pari alla retribuzione lorda complessiva divisa per 13,5. Le quote di TFR aqccumulate negli anni precedenti vengono, poi, rivalutate ogni anni di una percentuale pari all'1,5% più il 75% del dato ISTAT sull'inflazione. Per capirci meglio, quest'anno se l'inflazione sarà pari al 2% la rivalutazione sarà pari a 1,5+(2*75%)=1,5+1,5=3%.
La percentuale è senza dubbio bassa ma sicura.
Proprio ciò che non è, invece, un fondo pensione sia esso aperto o chiuso.
I fondi pensione aperti sono quelli di banche e istituti assicurativi ai quali può aderirvi chiunque mentre quelli chiusi sono quelli di categoria (cioè di singoli comparti lavorativi come chimici, metalmeccanici, moda ecc. ecc.).
Questi fondi in realtà si rivolgono a società di investimento mobiliare alle quali versano i soldi ricevuti dai lavoratori e che dovranno occuparsi di investirle.
Naturalmente le SIM offrono diversi profili di investimento: difensivo (basato soprattutto su obbligazioni e titoli del debito pubblico che garantiscono una rendita bassa se non bassissima ma certa o quasi), bilanciato obbligazionario (in genere composto dal 60% di titoli a tasso fisso e 40% di azioni o prodotti finanziari derivati), bilanciato azionario (60% azioni, 40% titoli a tasso fisso), aggressivo (azionario al 100% o quasi con investimenti sui mercati a maggiore capitalizzazione come quelli europei e, giapponesi e americani), super-aggressivo (con investimenti anche, e soprattutto, sui mercati emergenti come ad esempio est-europa o Asia).
Naturalmente ogni profilo ha i suoi pregi e i suoi difetti: quello difensivo ed i due bilanciati garantiscono rendimenti quasi sicuri ma molto bassi e comunque nel caso di bilanciati non è escluso che i rendimenti, nel caso di borse in calo possano essere anche negativi. Quelli aggressivi, invece, sono una scommessa col destino: possono garantirti rendimenti straordinari ma anche perdite da urlo...tanto per farti capire dal 2001 ad oggi chi ha investito in fondi azionari che trattavano titoli di mercati azionari del pacifico ha perso circa il 40% (considera che nel 2003 aveva perso quasi l'80%!).
Qui il problema fondamentale è che non stiamo parlando di risparmio di un cittadino, bensì della pensione di un lavoratore, cioè del futuro e della vecchiaia di una persona che magari ha lavorato per 40 anni e che rischia di ritrovarsi con un pugno di mosche in mano dopo aver versato decine di migliaia di euro in un fondo pensione.
Comunque sia, gli esperti hanno calcolato che un fondo pensione che abbia avuto un ottimo andamento per diversi anni (almeno 10 e quindi quasi impossibile) potrà integrare la pensione per un massimo del 25%. Cosa significa ciò?
Significa che un lavoratore, assunto a tempo indeterminato oggi, e che andrà in pensione con uno stipendio medio, al valora attuale di 1.000 euro, percepirà dopo 37 anni 450 euro al mese (sempre al valore attuale) e se il fondo pensione avrà avuto in questi 37 anni rendimenti entusiasmanti percepirà altri 250 euro al mese per un totale di pensione di 700 euro. Ma fai attenzione: il 25% è totalmente fantascientifico....gli esperti parlano di un'integrazione media che va dal 10 al 15% (ed anche questa è tutta da provare) e quindi la pensione sarà di 550-600 euro al mese, se tutto va bene.....
Nel servizio di Report del quale ho postato il link sopra vengono messe in luce altre piccole chicche:
- il fatto che su 100 euro versati in realtà ne vengono investite meno di 98 perchè almeno 2 euro ogni volta vengono intascate dal fondo pensione, dalla SIM e da tutti i soggetti (molto) interessati dalla previdenza integrativa. Quindi già parti in perdita!
- la "falsità" dei rendimenti dichiarati dai fondi pensione che calcolano le performance sulla base dell'anno precedente e non su data fissa, quindi succede che i rendimenti negativi siano molto più incisivi che quelli positivi. Ti faccio un esempio: nel 2006 investi 100, l'anno successivo il rendimento è stato negativo pari a -10%, quindi hai investito 100 ma ti ritrovi con 90....nel 2008 invece il rendimento è positivo, pari a +10%, te esulti e pensi di essere toprnato in pareggio...sbagliato! Il +10% è relativo al 2007 quindi te hai guadagnato il 10% di 90, cioè 9 e così sei ancora in perdita di 1!!! Per tornare in pareggio avrebbe dovuto guadagnare l'11,11%.
Se però guardi i prospetti illustrativi dei fondi ti mostrano l'andamento dei fondi di anno in anno e se non sai questo trucchetto te fai la somma dei positivi e quella dei negativi e pensi di essere in guadagno quando, invece sei in perdita pesante.
Per quanto mi riguarda io manterrò il TFR per due ordini di motivi:
-in primo luogo perchè garantisce un rendimento che alla lunga (in periodi superiori ai 20 anni) compete con gli andamenti borsistici alla grande.
- in secondo luogo perchè preferisco che i miei soldi rimangano al sottoscritto e non vadano a gestori che pensano a ben altro che non al mio benessere futuro e a farmi realmente guadagnare qualcosa per la mia vecchiaia. Deciderò io se e come investirli.