essere o non essere

[testadiprazzo]

Quindi..mi dica cosa lei intende per Infinito...Essere...Non Essere..Nulla...
per me..l'Infinito è ciò che non ha limiti..di nessuna natura..
..........................
No, per me ne ha eccome di limiti.

Dire che l'Infinito è limitato..è un assurdo sarebbe come dire un triangolo quadrato..la Metafisica non è irrazionale..ma sovrarazionale..

Il Non Essere..è tutto ciò che pur non esistendo..realizza le possibilità che gli sono proprie..un pensiero..prima di essere pensato..era Non Essere..

io la vedo diversamente, dico che un pensiero prima di essere pensato NON ESISTEVA. Niente di piu¨niente di meno.
"Prima", non era ne nulla ne Non Essere. NON ESISTEVA
Sa come inzia il racconto della Genesi?

Non Esistente..è sinonimo di Non Essere..in quanto opposto a Esistente o Essere..Dire che Non Esistente..non è nè nulla..nè Non Essere..può significare solo che è Brahman..oltre l'Essere e il Non Essere...
Altre possibilità..che non siano assurde..non ce ne sono..perchè tutto ciò che Non Esiste..se non è nulla..significa che è qualcosa..e dal momento che non Esiste...può essere solo Non Essere...

Il nulla..invece ..è nulla..non esiste..
....................................
Concordo in pieno. Questo io lo applico pure per il NON ESSERE, che altrettanto non esiste in quanto NON PENSABILE.
Dico, sia N-Essere sia il Nulla NON ESISTONO.

opinioni solo opinioni, non dogmi....per ora perlomeno

Secondo lei..quindi Non Essere e nulla sono equivalenti..in quanto solo l'Esistere è..in quanto pensabile...
A questo punto..allora..dov'è un pensiero prima di essere pensato?
Nel nulla non ci può stare perchè il nulla non esiste..il Non Essere è equivalente a nulla..quindi un pensiero prima di essere pensato è un nulla..
In parole povere dal nulla o Non Essere si traggono fuori cose continuamente..come se nulla potesse contenere qualcosa..
Dire che Esiste solo ciò che Esiste..e relegare a nulla tutto ciò che non Esiste..ovviamente nell'Esistere comprendo anche il piano sottile o mentale..non solo quello grossolano o materiale..dicevo..relegare a nulla tutto ciò che non Esiste..significa rendere il movimento irrazionale..in quanto passaggio dall'Esistere a Non Esistere..e dal momento che il Non Esistere non Esiste..il movimento è impossibile..e se introducessimo la categoria dell'opinione o doxa..poco sarebbe risolto..in quanto avremo passaggio tra Esistere materialmente..ed Esistere mentalmente..In realtà la soluzione è facile..ed è considerare l'Essere o l'Esistere..trascendente rispetto alla Manifestazione..quindi non fisicamente nella manifestazione..e gli enti..come illuminati da questo Esistere..ma per illuminarli..devono essere presi dall'oscurità del Non Essere..e non dal nulla..che non c'è..
Se esistesse solo l'Essere..anche gli enti..quando esistono sarebbero Essere..e non potrebbero morire o scomparire..in quanto l'Essere è oltre il tempo e lo spazio ..è eterno..da qui..gli enti..sono solo transitoriamente illuminati dall'Essere..che non ne è toccato..per poi tornare nel Non Essere da cui erano venuti..
Il Non Essere..sono tutte le Possibilità pensabili o non pensabili..che situate nell'Infinito..vengono alcune illuminate dall'Essere..diventando Esistenti..mentre le altre non illuminate..rimangono nel Non Essere o Non Esistenza..
Questo discorso è una necessità logica..in quanto non si da nulla che venga ad esistere dal nulla..

[Genyo]

Gentile Genyo;

Lei e¨ancora in linea, voglio dire interviene ancora qui su questo forum, se si la pregherei di farlo in quanto pure io a mio tempo mi ero occupato (poco se devo essere sincero, del pensiero di Heidegger e legami con Nishida, ero allievo di Pasqualotto), e vorrei porLe qualche quesito specifico.
In primo luogo, Lei ha avuto modo di leggere l¨ultimo libro di Nishida, terminato qualche mese prima della sua morte, ovvero: "Logica del Luogo"?

nella sperante attesa Le porgo i miei piu¨sinceri saluti

pf

Mi dispiace di arrivare così tardi a rispondere, ma ultimamente sono stato parecchio impegnato e ho frequentato poco i forum...
Ho letto il testo di Nishida nell'ottima traduzione del professor Tiziano Tosolini ed ho anche la versione in inglese.
Ti do i dati del testo tradotto da Tosolini, che tra l'altro è di formazione filosofica e vive in Giappone, questo il testo:

NISHIDA, Kitaro,
La logica del luogo e la visione religiosa del mondo, [Bashoteki ronri to shukyoteki sekaikan],
Palermo, Società Editrice L'EPOS, 2005.

Mi scuso ancora per il ritardo, per quanto possibile sono qua. Ciao.
Il prof. Giangiorgio Pasqualotto dell'Università di Padova l'ho conosciuto in più occasioni, all'epoca il suo principale interesse era mostrare l'affinità del pensiero di Platone con quello buddhista...

[pfjodor]

Mi dispiace di arrivare così tardi a rispondere, ma ultimamente sono stato parecchio impegnato e ho frequentato poco i forum...
Ho letto il testo di Nishida nell'ottima traduzione del professor Tiziano Tosolini ed ho anche la versione in inglese.
Ti do i dati del testo tradotto da Tosolini, che tra l'altro è di formazione filosofica e vive in Giappone, questo il testo:

NISHIDA, Kitaro,
La logica del luogo e la visione religiosa del mondo, [Bashoteki ronri to shukyoteki sekaikan],
Palermo, Società Editrice L'EPOS, 2005.

Mi scuso ancora per il ritardo, per quanto possibile sono qua. Ciao.
Il prof. Giangiorgio Pasqualotto dell'Università di Padova l'ho conosciuto in più occasioni, all'epoca il suo principale interesse era mostrare l'affinità del pensiero di Platone con quello buddhista...

Oh che bello!!!

Finalmente, l¨ho attesa tanto.
Si il testo lo letto e assieme ad alcuni amici, (uno giapponese ex dottorando di Fisica ora allievo di Brandalise), stiamo un poco approfondendo il pensiero di di Nishida, che a differenza di tanti suoi successori presso la scuola di Kyoto che si sono dimostrati meschini e ignobili, lui si che puo¨essere considerato come un GIGANTE della tradizione filosofico-religiosa dell¨estremo oriente.
A me piuttosto interessano due questioni contenuti nel testo di Nishida.
In primo luogo una onesta e geniale critica a Kant e a tutta la tradizione idealista tedesca, e in secondo luogo la interpretazione di Nishida del pensiero filosofico-teologico di Dostoeveskij.

Che ne dice, apriamo una discussione su questi due punti?

Cordialmente e felicemente

pf

[Genyo]

Oh che bello!!!

Finalmente, l¨ho attesa tanto.
Si il testo lo letto e assieme ad alcuni amici, (uno giapponese ex dottorando di Fisica ora allievo di Brandalise), stiamo un poco approfondendo il pensiero di di Nishida, che a differenza di tanti suoi successori presso la scuola di Kyoto che si sono dimostrati meschini e ignobili, lui si che puo¨essere considerato come un GIGANTE della tradizione filosofico-religiosa dell¨estremo oriente.
A me piuttosto interessano due questioni contenuti nel testo di Nishida.
In primo luogo una onesta e geniale critica a Kant e a tutta la tradizione idealista tedesca, e in secondo luogo la interpretazione di Nishida del pensiero filosofico-teologico di Dostoeveskij.

Che ne dice, apriamo una discussione su questi due punti?

Cordialmente e felicemente

pf

Sinceramente, non sono molto stimolato da nessuno dei due, il pensiero di Nishida poggia su postulati eminentemente buddhisti, tutta la sua opera è il tentativo di strutturare teoreticamente la metafisica buddhista e in particolare lo Zen.
Questo attualmente è il mio principale ambito di ricerca:
- la coproduzione condizionata dei fenomeni o Pratitya Samutpada (engi in giapponese),
- e l'impermanenza degli stessi o mujo.

Qui, sono immerso al momento...

[pfjodor]

Dire che l'Infinito è limitato..è un assurdo sarebbe come dire un triangolo quadrato..la Metafisica non è irrazionale..ma sovrarazionale..

Eppure dico testualmente questo, l¨Infinito e¨limitato.
Il suo limite sono i corpi.




Secondo lei..quindi Non Essere e nulla sono equivalenti..in quanto solo l'Esistere è..in quanto pensabile...

Dico semplicemente che N-Essere e Nulla NON ESISTONO, io mi fermo qui, non vado oltre.

A questo punto..allora..dov'è un pensiero prima di essere pensato?

Non lo so e non mi interessa, mi basta sapere che un pensiero prima di essere pensato NON ESISTE, esiste come potenza non come atto.
Dove esiste "prima"? Non lo so e non mi interessa. Dico che non mi e¨dato saperlo.
Piu¨chiaro di cosi¨


Nel nulla non ci può stare perchè il nulla non esiste..

il Non Essere è equivalente a nulla..quindi un pensiero prima di essere pensato è un nulla..

Se io dico che NON ESISTE alcuna Realta¨tipo
"il pensiero PRIMA di esere pensato",
si figuri se mi interessa scoprire in che LUOGO si trova.
Non mi e¨dato saperlo razionalmente, questo e¨il mio LIMITE.

In parole povere dal nulla o Non Essere si traggono fuori cose continuamente..come se nulla potesse contenere qualcosa..

Non concordo

Dire che Esiste solo ciò che Esiste..e relegare a nulla tutto ciò che non Esiste..

No.
e¨dire che cio¨che NON ESISTE non e¨pensabile.



dicevo..relegare a nulla tutto ciò che non Esiste..significa rendere il movimento irrazionale..in quanto passaggio dall'Esistere a Non Esistere..
e dal momento che il Non Esistere non Esiste..


Questo lo dice lei, io dico invece che il NON ESSERE non e¨PENSABILE.


il movimento è impossibile..

Difatti il divenire e¨un illusione, e questo in barba a Eraclito.

e se introducessimo la categoria dell'opinione o doxa..poco sarebbe risolto..in quanto avremo passaggio tra Esistere materialmente..ed Esistere mentalmente..

In realtà la soluzione è facile..ed è considerare l'Essere o l'Esistere..trascendente rispetto alla Manifestazione..quindi non fisicamente nella manifestazione..e gli enti..come illuminati da questo Esistere..ma per illuminarli..devono essere presi dall'oscurità del Non Essere..e non dal nulla..che non c'è..

Non concordo, io non considero ESSERE totalmente trascendente rispetto alla Manifestazione, solo relativamente trascendente.


Il Non Essere..sono tutte le Possibilità pensabili o non pensabili..che situate nell'Infinito..vengono alcune illuminate dall'Essere..diventando Esistenti..mentre le altre non illuminate..rimangono nel Non Essere o Non Esistenza..

Non concordo ancora, IL N-ESSERE non sono affatto le Possibilita¨pensabili o non pensabili, queste possibilita¨sono tutte contenute nell¨ESSERE

Questo discorso è una necessità logica..in quanto non si da nulla che venga ad esistere dal nulla..

Io direi piuttosto che solo dalla Luce viene Luce, da Vita vita.
piu¨chiaro di cosi¨....spero.

[testadiprazzo]

Io direi piuttosto che solo dalla Luce viene Luce, da Vita vita.
piu¨chiaro di cosi¨....spero.

E' chiaro che per lei la razionalità e il pensiero..finiscono oggettivamente in funzione della propria comprensione soggettiva..e se..detto pensiero..discorda con alcune prese di posizione fideistiche..è senz'altro a queste che bisogna considerare e non quelle logiche o concettuali..Mi sembra esattamente quello che dice S.Tommaso..che di fronte alla fede e alla ragione..è alla prima che va data fiducia..
Solo che io..a differenza di Padrepresbit..sono un Anselmiano..e se è impossibile conciliare ragione e Teologia..non così è conciliare ragione e Mefafisica..e se nel famoso argomento ontologico..al posto di Dio..si mette Infinito..l'argomento..riacquista validità notevole..in quanto pensare l'Infinito..e pensarlo esistente..sono sinonimi..in quanto l'esistenza appartiene al pensato..qualsiasi pensato..anche se al suo livello...e dire come fa lei che

Eppure dico testualmente questo, l¨Infinito e¨limitato.
Il suo limite sono i corpi....

significa ridurre tutta la conoscenza all'esperienza sensibile..che mi fa dire che oltre la linea dell'orizzonte non c'è nulla..perchè il mio occhio non ci arriva...
Ammettiamo che l'Infinito sia limitato dai corpi..anche se il limitare l'Infinito sul piano spaziale è già autolimitarlo..in quanto tutto ciò che vive non nello spazio..come i pensieri..non viene considerato..dico..amettiamo che il limite all'Infinito siano i corpi che contiene..sia apre a questo punto..l'Infinitamente piccolo..che non è Infinito..ma indefinito..in quanto si origina dai corpi che sono finiti..
Bene..avremo che questi elementi dell'indefinitivamente piccolo sono appunto indefiniti..non si possono esaurire in modo numerico o quantitativo..in quanto data una porzione di corpo..potrei sempre pensare di dividerla in modo indefinito..La soluzione è molto semplice se si ammette il Non Essere..in quanto tutto ciò che non divido..per me..praticamente non esiste..e non esistendo posso arrivare ad annullare il corpo..senza percorrere tutti gli spazi..per la semplice ragione che gli spazi..non esistono..ma sono possibilità che solo il mio numerare..rende esistenti..sono cioè un continuo..oltre il numero..sono ..moltitudine indefinita..
Insomma..anche se non si vuole ammettere l'Infinito..ecco che l'indefinito si presenta..ed è appunto nel Non Essere la sua ragione principiale..in quanto possibilità oltre il numero..che diventano numerabili una volta che sono esistenti a opera del mio intelletto..
Cioè..la distanza tra due oggetti è infinita..nella sua essenza... diventa finita..solo nella misura in cui Esiste..a opera del mio pensarla..
Cioè l'Universo..come lo conosciamo ..si origina dal Non Essere..di cui è il semplice aspetto Esistente..per questo anche lui..sembra indefinito..appunto perchè ha i linementi del Padre..che ..è... Infinito..

[pfjodor]

E' chiaro che per lei la razionalità e il pensiero..finiscono oggettivamente in funzione della propria comprensione soggettiva..e se..detto pensiero..discorda con alcune prese di posizione fideistiche..è senz'altro a queste che bisogna considerare e non quelle logiche o concettuali..
Mi sembra esattamente quello che dice S.Tommaso..che di fronte alla fede e alla ragione..è alla prima che va data fiducia..


Si concordo in questo con Tommaso il santo


Solo che io..a differenza di Padrepresbit..sono un Anselmiano..e se è impossibile conciliare ragione e Teologia..non così è conciliare ragione e Mefafisica..e se nel famoso argomento ontologico..al posto di Dio..si mette Infinito..l'argomento..riacquista validità notevole..


Sono scelte, strade diverse.



in quanto pensare l'Infinito..e pensarlo esistente..sono sinonimi..in quanto l'esistenza appartiene al pensato..qualsiasi pensato..anche se al suo livello...e dire come fa lei che significa ridurre tutta la conoscenza all'esperienza sensibile..che mi fa dire che oltre la linea dell'orizzonte non c'è nulla..perchè il mio occhio non ci arriva...


Udito, tatto, olfatto, odorato e vista, solo uno dei 5, uno, non necessariamente il primo per importanza



Ammettiamo che l'Infinito sia limitato dai corpi..anche se il limitare l'Infinito sul piano spaziale è già autolimitarlo..in quanto tutto ciò che vive non nello spazio..come i pensieri..non viene considerato..dico..amettiamo che il limite all'Infinito siano i corpi che contiene..sia apre a questo punto..l'Infinitamente piccolo..che non è Infinito..ma indefinito..in quanto si origina dai corpi che sono finiti..
Bene..avremo che questi elementi dell'indefinitivamente piccolo sono appunto indefiniti..non si possono esaurire in modo numerico o quantitativo..in quanto data una porzione di corpo..potrei sempre pensare di dividerla in modo indefinito..
La soluzione è molto semplice se si ammette il Non Essere..in quanto tutto ciò che non divido..per me..praticamente non esiste..e non esistendo posso arrivare ad annullare il corpo..senza percorrere tutti gli spazi..per la semplice ragione che gli spazi..non esistono..ma sono possibilità che solo il mio numerare..rende esistenti..sono cioè un continuo..oltre il numero..sono ..moltitudine indefinita..
Insomma..anche se non si vuole ammettere l'Infinito..ecco che l'indefinito si presenta..ed è appunto nel Non Essere la sua ragione principiale..in quanto possibilità oltre il numero..che diventano numerabili una volta che sono esistenti a opera del mio intelletto..
Cioè..la distanza tra due oggetti è infinita..nella sua essenza... diventa finita..solo nella misura in cui Esiste..a opera del mio pensarla..
Cioè l'Universo..come lo conosciamo ..si origina dal Non Essere..di cui è il semplice aspetto Esistente..per questo anche lui..sembra indefinito..appunto perchè ha i linementi del Padre..che ..è... Infinito..



Per me il Padre e¨infinitamente magnifico e misericordioso e per questo che si "deve" incarnare nel Figlio per la Salvezza dell¨uomo, e cio¨vi avviene quotidianamente.
Bene detto cio¨, a proposito della nostra densissima discussione, la inviterei a "comunicare" pure con un mio caro amico; , anche se solo metafisico ;ovvero con Epicuro.


Dobbiamo indagare su quello che sfugge all’esperienza sensibile prendendo questo come punto fermo: in primo luogo, non v’è nulla che derivi dal non essere; altrimenti tutto nascerebbe da tutto, né ci sarebbe alcun bisogno di semi. E analogamente se ciò che viene meno si dissolvesse nel nulla tutte le cose avrebbero già finito col dissolversi, non esistendo ciò in cui si sono risolte. Inoltre il tutto fu sempre quale ora è e quale sempre sarà; nulla esiste in cui esso possa mutarsi, né al di là del tutto vi è alcunché che, penetrando in esso, possa provocare in esso un mutamento. Il tutto è costituito di corpi e vuoto. Che i corpi esistano, lo attesta di per sé in ogni caso la sensazione.. Se poi non esistesse ciò che noi chiamiamo vuoto, o luogo, o natura intangibile, i corpi non avrebbero né dove stare né dove muoversi così come evidentemente fanno.
Lettera a Erodoto




Buone cose mio amico

[pfjodor]

Sinceramente, non sono molto stimolato da nessuno dei due, il pensiero di Nishida poggia su postulati eminentemente buddhisti, tutta la sua opera è il tentativo di strutturare teoreticamente la metafisica buddhista e in particolare lo Zen.
Questo attualmente è il mio principale ambito di ricerca:
- la coproduzione condizionata dei fenomeni o Pratitya Samutpada (engi in giapponese),
- e l'impermanenza degli stessi o mujo.

Qui, sono immerso al momento...

Grazie
Sinceramente, non sono molto stimolato da nessuno dei due, il pensiero di Nishida poggia su postulati eminentemente buddhisti, tutta la sua opera è il tentativo di strutturare teoreticamente la metafisica buddhista e in particolare lo Zen.

Secondo lei, Nishida ci e¨riuscito nel suo intento?

Questo attualmente è il mio principale ambito di ricerca:
- la coproduzione condizionata dei fenomeni o Pratitya Samutpada (engi in giapponese),
- e l'impermanenza degli stessi o mujo.

Qui, sono immerso al momento...

In che tradizione, o scuola religosa si inseriscono le tematiche di cui lei attualmente si occupa?
Lei e¨ricercatore per caso, o gia¨Docente? Mi scuso per la domanda se la valutera¨indiscreta.

pf

Dimenticavo, non ho capito se intendeva Dost. o Kant come secondo che ritiene non stimolante.
Se intendeva D. posso chiederle grossomodo qualche ragione a proposito.

grazie

[Arjuna (POL)]

Artrivo anch'io tardi nella discussione e di questo mi scuso.

vorrei porre solo alcune domande:

1) l'intelletto umano è pur sempre una modalità di un'essere limitato, come
può arrivare a pensare ciò che invece è illimitato come Essere e Non
Essere? Inoltre se Brhama è ciò che viene prima della distinzione tra Essere
Non Essere che ne è la prima polarizzazione, come può essere intelleggibile
o conoscibile dall'unomo che è parte dell'Essere?

2) se il Non Essere è l'insieme delle possibilità non realizzate, allora Purusha e
Pakriti intesi separatamente e senza relazioni sono Non Essere?

[testadiprazzo]

Artrivo anch'io tardi nella discussione e di questo mi scuso.

vorrei porre solo alcune domande:

1) l'intelletto umano è pur sempre una modalità di un'essere limitato, come
può arrivare a pensare ciò che invece è illimitato come Essere e Non
Essere? Inoltre se Brhama è ciò che viene prima della distinzione tra Essere
Non Essere che ne è la prima polarizzazione, come può essere intelleggibile
o conoscibile dall'unomo che è parte dell'Essere?

2) se il Non Essere è l'insieme delle possibilità non realizzate, allora Purusha e
Pakriti intesi separatamente e senza relazioni sono Non Essere?

Infatti l'intelletto umano..non ce la fa ad arrivare alle verità metafisiche..ed è anche per questo motivo..che una metafisica che non sia solo speculativa..è possibile solo mettendo in campo altre capacità dell'uomo.. Guenon chiama Intuizione intellettuale....quella percezione diretta e non mediata..che ci fa comprendere l'Essere..percezione che è oltre il pensiero discorsivo o analitico..anzi..è una sintesi immediata..dovuta a ciò che simbolicamente si chiama il terzo occhio..cioè..il senso dell'eternità..
Altri Maestri la chiamano Consapevolezza..o Percezione di Se..che sarebbe quel raggio celeste che lega tutti i gradi di esistenza..Insomma..in parole povere..il pensiero..non può comprendere ciò che al di là di esso..ed è anche per questo..che l'esoterismo..in chi non ha le qualificazioni..è cosa semplicemente inesistente..Molti fanno l'esempio del cieco e della luce..chi è cieco dalla nascita no può capire la luce..così come chi è racchiuso nel pensiero individuale e formale..non può comprendere quella percezione..intuitiva e immediata..che sarebbe poi..la base..per l'elevazione interiore verso il Brahman..
L'uomo poi è posto nell'Essere..o almeno percepisce di essere posto nell'Essere...ma se tramite appunto questa percezione..o raggio celeste..volesse andare oltre..ecco che si presenta l'ultimo gradino..oltre l'Essere..o la vita..come comunemente si intende..e..non è forse questo il Nirvana o estinzione del Budda? Naturalmente il guardiano della soglia impedisce che si possa accedere facilmente a questa dimensione oltre l'Essere..perchè il Cosmo tende a difendersi contro chi lo vuol trascendere..ed è questo il motivo per cui il viaggio interiore è aspro e difficile..poichè è contro natura..se per natura si intende il dispiegarsi di Brahman nella manifestazione..e..il ritorno..significa andare contro corrente..in quanto privilegiamo il Principio e non la manifestazione..e..dal momento che siamo nella manifestazione..l'impresa di riassorbirci nel Principio non è facile..perchè il corpo e la psiche..cioè il piano materiale e quello mentale o sottile..non vogliono..per legge cosmologica di conservazione..non essere trascesi..

Purusha e Prakriti..rappresentano lo sdoppiarsi dell'Essere..in Essenza e Sostanza..Va da se..che appartengono all'Essere..visto dal lato del manifestato..ma dal punto di Brahman non qualificato..o nirguna..l'Essere non esiste..in quanto è una sua qualificazione...e realizza una delle sue Infinite possibilità..e deriva la sua importanza..appunto perchè è la nostra qualificazione principiale..ma al di fuori di noi..è una qualificazion come le altre..Essendo Purusha e Prakriti..qualificazioni o possibilità inerenti all'Essere..non appartengono al Non Essere..appartengono invece..al Brahman..come potenzialità o possibilità che si manifestano al grado dell'Essere...in quanto se fossero nel Non Essere..non sarebbero manifestate..
Vorrei dire però..che tutto quello che attiene alla metafisica speculativa..sono solo schemi che rendono comprensibile quella realizzativa..e che possono cambiare a seconda del fine pratico che ci prefiggiamo..in una ipotesi devozionale..o altro..la metafisica sarà diversa..Shankara non è Ramanuja..anche se io penso la metafisica advaita come la più principiale..
Poi..altra cosa importante..la risposta a certe domande..una volta che si è compreso il principio della non dualità..non sta nell'autorità di qualche pensatore..ma nell'accordarsi a quella logica che risiede nella nostra interiorità..e solo a questa condizione il momento speculativo è preopedeutico a quello realizzativo..in quanto compreso in profondità e non mnemonicamente ricordato...