Ma perché i conti ancora non tornano?

[Iannis]

obiezioni giustissime e valide, ma quando lunedì prossimo il csx avrà vinto in molise mi spiegherai come mai da dopo le politiche del 2001 il cdx ha perso qualsiasi tipo di consultazione e solo nell pol2006 è stato quasi un pareggio?

Ma la altre consultazioni non erano appunto elezioni politiche e mancavano tutte quelle condizioni che sono presenti SOLO alle politiche e giocano a favore del cdx: maggiore affluenza, voto politico nelle realtà rurali (dove alle amm. ci sono liste civiche), accento sui temi nazionali e non localistici (dove il csx ha più attaccamento).
E poi alle europee 2004 il cdx non ha perso e anche alle amm. 2002 considerando tutti i comuni sopra i 15mila e non solo i capoluoghi aveva vinto il cdx.
E la differenza, comunque, rispetto alle regionali, ad. es. (dove non si votava in Sicilia) non è poi enorme. Noi siamo abituati alla staticità, ma in altri PAesi come Inghilterra e Germania è assolutamente normale che una forza vada male in tutte le elezioni di mid-term, e quelle locali e poi recuperi 5-10 punti per le politiche, vedi i labursiti inglesi la SPD tedesca. In Italia dalle europee il cdx ha recuperato un 2-3 punti, niente di cui meravigliarsi, e FI uguale.

[Lollo87Lp]

Sono contento che si analizzi FINALMENTE la questione in modo obiettivo, ponendosi domande e non cominciando a parlare per slogan, tipica cosa di coloro i quali vedono questo forum come un simpatico modo per scannarsi(persone equamente divise tra centrosinistra e centrodestra).
Io sono un elettore e militante di centrosinistra più che convinto che quel giorno di brogli non ce ne furono, e se ce ne furono, furono da ambo le parti e sostanzialmente solo in meridione. In linea di massima, xo, credo ci siano state piu che altro intimidazioni mafiose o camorristiche, non brogli.
Detto questo, è evidente che sul tema dei dati definitivi delle elezioni politiche è calato un silenzio singolare, che un elettore e un cittadino attenti dovrebbero studiare e cercare di comprendere.
Sostanzialmente
-ringrazio e concordo con Lollo sull'analisi pacata dei dati, senza sforare in opinioni personali
- concordo anche con iannis, come sempre ho concordato con lui su questa questione specifica, in quanto se si studiano i dati, si puo' notare che la provincia in Italia in cui il centrosinsitra è maggiormente cresciuto è la provincia di Sondrio, una delle piu a destra d'Italia mentre il centrodestra ha recuperato molti voti in zone rosse dell'Emilia. Questo è x lo meno strano.
- biasimo il comportamento di una persona piccola come trilex che non riesce nemmeno a leggere quello che ha scritto lollo, ossia un'analisi seria e pacata che non eccede in posizioni di parte, è attacca il povero torinese dicendogli di fare un esposto, che di solito si fa quando si hanno risposte, non quando si sono semplicemente fatte delle domande. Vergognati
- per fortuna non sono ancora intervenuti tanti altri "yes man" di centrosinistra e centrodestra a spararsi offese a vicenda. Vediamo di far luce veramente su sta storia senza offenderci e giocare a chi è piu infantile.

Ti ringrazio per l'adesione al tema Enrico, il problema è che molti qui sembrano non capire di che cosa si parla: ci sono o non ci sono dei dati su cui interrogarsi? Ci sono.
Quella dei brogli è una delle possibili interpretazioni, che peraltro non ho qui fatto mia, ci possono essere molti altri punti di vista, ma resta il fatto che credo tutti vorremmo avere dati chiari e ufficiali sulle elezioni di ormai quasi sette mesi fa e che sarebbe utile approfondire quegli aspetti (schede bianche, affluenza, voti totali ecc.) finora non sufficientemente indagati.

[Lollo87Lp]

Per esempio, l'analisi di www.lavoce.info (questa la prima parte http://www.lavoce.info/news/attach/elezioni.pdf), corretta secondo le giuste osservazioni di alcuni lettori del sito (osservazioni analoghe a quelle fatte da alcuni di noi all'indomani del voto) porta, in ultima istanza, a questo:

26-04-2006
Ma i conti non tornano
Davide Baldi
Massimo Bordignon
Rettifica degli autori

Il nostro articolo del 26-4-2006 ha suscitato parecchi commenti, alcuni di incoraggiamento, altri di puntualizzazione di nostri errori e imprecisioni. Ringraziamo in particolare questi ultimi che ci hanno consentito qualche progresso e rispondiamo, collettivamente, a tutti gli altri. Ma è bene ricordare che l’obiettivo del nostro articolo non era quello di produrre nuove stime, bensì di richiedere al ministero degli Interni maggiore trasparenza sui dati forniti, anche alla luce del dibattito politico e scientifico che ne sarebbe inevitabilmente seguito. Purtroppo, a oltre un mese dalle elezioni, come si vedrà, continuano a sussistere alcune incongruenze nei risultati forniti dal ministero, a cui di nuovo ci appelliamo perché faccia chiarezza definitiva.

Cominciamo con il rispondere al dott. Lorenzo Cassata dell’Istat che giustamente ci segnala alcuni errori svolti e ci richiama a una rettifica (e ci scusiamo del ritardo nel rispondergli, dovuto alla necessità di verificare i dati e a superlavoro da parte di uno dei due autori). Il dott. Cassata sottolinea in particolare il seguente:

1- Nel nostro conto dei voti validi (alla Camera) mancavano i dati della Valle d’Aosta, per un totale di 78.657 voti validi. Ha ragione; avevamo erroneamente ritenuto che questi fossero già inseriti nel computo dei voti validi forniti dal ministero. Verifiche con lo stesso ministero ci hanno convinto che così non era e abbiamo dunque provveduto a rettificare il dato.

2- Il numero 511.291 dei voti non validi da noi riportato è troppo basso. Ha di nuovo ragione: per un banale errore di calcolo, le 611.158 schede bianche si erano trasformate in 61.158, generando così un errore per difetto di circa 550.000 nei nostri conti dei voti non validi; abbiamo dunque provveduto a correggere questo dato.

3- Per le schede contestate, invece, pare il nostro conto fosse corretto. In particolare, il dott. Cassata suggerisce di interpretare il comunicato stampa del ministero del 14 aprile "...(la) direzione centrale precisa che il numero delle schede contestate si riduce da 43.028 a 2.131 per la Camera dei deputati..." calcolando le schede dichiarate erroneamente come contestate, in eccesso alle 2.131 schede effettivamente contestate, (cioè, 43.028-2.131=40.897) come schede bianche o nulle, che dunque andrebbero aggiunte alle schede dichiarate come bianche o nulle. Pare invece, alla luce anche di verifiche da noi successivamente svolte con l’Ufficio elettorale del Viminale, che le schede contestate fossero effettivamente solo 2.131 e che solo questo numero debba essere aggiunto ai voti non validi.

4- Tenendo conto del punto 2 e delle schede effettivamente contestate, il numero complessivo dei voti non validi (alla Camera) sarebbe dunque di:

Tabella 1: voti non validi

Schede nulle 611158

schede bianche 448002

schede contestate 2131

Totale voti non validi 1061291

5- A questo punto, inserendo i voti validi della Valle d’Aosta e correggendo il numero dei voti non validi come indicato, possiamo calcolare i tassi di partecipazione, come segue:

Tabella 2 Tasso di partecipazione al voto per la Camera

Italia

Totale aventi diritto 47160244

Voti validi 38153343

Voti validi Valle d'Aosta 78657

Voti non validi 1061291

Totale votanti 39293291

% Italia 83.32


Estero

Totale aventi diritto 2699421

Schede valide 975414

Restituite – non valide 160203

Totale votanti 1135617

% estero 42.07


Totale aventi diritto 49859665

Totale voti validi 39207414

Totale non validi 1221494

Totale votanti 40428908

% partecipazione totale 81.09

Come si può osservare dalla tabella 2, con queste correzioni, la percentuale di partecipazione complessiva sarebbe più alta della nostra precedente stima del 79,8 per cento, portandosi all’80,9 per cento, ma risulterebbe comunque ancora inferiore dell’81,3 per cento indicato sul sito del ministero. Allo stesso modo, anche la partecipazione nei confini nazionali sarebbe maggiore, l’83,32 per cento, ma ancora inferiore all’83,6 per cento del ministero.

6- Tuttavia i nostri calcoli potrebbero essere sbagliati. Come suggerisce ancora il lettore, una possibilità è che la differenza sia attribuibile ai voti non validi della Valle d’Aosta ( schede bianche e nulle), di cui non vi è traccia nei dati forniti dal ministero. Nostre ansiose telefonate con il ministero non hanno fornito risposte esaurienti. Secondo l’Ufficio elettorale, per esempio, i voti non validi della Valle d’Aosta sarebbero già computati nella cifra totale nazionale dei voti non validi e dunque non vi sarebbe alcuna correzione da apporre ai calcoli riportati nella tabella 2. Al contrario, invece, secondo l’Ufficio centrale circoscrizionale (presso il Viminale) i voti non validi della Valle d’Aosta non sarebbero ancora stati inseriti nel calcolo e i dati (da noi richiesti) relativi alle schede bianche e nulle della Valle d’Aosta non sarebbero ancora disponibili. Mancando questi dati tuttavia non si capisce come il ministero abbia potuto calcolare la partecipazione complessiva.

7- Per fare qualche passo in più, abbiamo dunque cercato altre fonti. Il sito repubblica.it pubblica un dato secondo il quale i votanti complessivi della Valle d’Aosta alla Camera sarebbero stati 100.611. Sapendo che i voti validi in Valle d’Aosta sono stati 78.657 (vedi il punto 1), se ne evince che i voti non validi nella stessa Regione sarebbero stati 21.954 (100.611-78657=21.954).

8- Aggiungendo questo numero alle nostre cifre precedenti, otteniamo dunque:

Tabella 3 Tasso di partecipazione alla Camera con la stima dei voti non validi per la Valle d’Aosta

Italia

Totale aventi diritto 47160244

Voti validi 38153343

Voti validi Valle d'Aosta 78657

Voti non validi 1061291

Voti non validi Valle d’Aosta 21954

Totale votanti 39315245

% Italia 83.37


Estero


Totale aventi diritto 2699421

Schede valide 975414

Restituite - non valide 160203

Totale votanti 1135617

% estero 42.07


Totale aventi diritto 49859665

Totale voti validi 39207414

Totale non validi 1243448

Totale votanti 40450862

% partecipazione totale 81.13


L’aggiunta dei 21mila voti non validi della Valle d’Aosta aumenta naturalmente la partecipazione al voto. In particolare, come si osserva dalla tabella 3, la partecipazione al voto in Italia risulta ora dell’83,37 per cento e la partecipazione complessiva dell’81,13 per cento. Valori più alti, ma ancora sensibilmente inferiori all’83,6 per cento per l’Italia e all’81,3 per cento complessivo stimato dal ministero. Scarti minimi ma non indifferenti quando si osservi che lo 0,17 per cento corrisponde a circa 85mila voti, un numero maggiore del vantaggio che alla Camera ha consentito all’Unione di vincere le elezioni.

Si osservi infine che né dai nostri conti, né da quelli in verità riportati dal ministero, appare quell’incremento nella partecipazione al voto, nelle politiche del 2006 rispetto a quelle del 2001, su cui pure si è spesa molta stampa. L’errore qui deriva probabilmente dall’aver confrontato il dato relativo alla partecipazione dei soli residenti nazionali nel 2006 (l’83,6 per cento secondo le stime del ministero) con il dato della partecipazione complessiva (inclusi, cioè, gli italiani non residenti) del 2001, l’81,53 per cento. In realtà, il dato della partecipazione complessiva del ministero è per il 2006 dell’81,3 per cento, cioè poco inferiore a quello del 2001. E risulta ulteriormente più basso nelle nostre stime.
Ma per ripetersi e a scanso d’equivoci: noi non intendiamo sostenere che i dati riportati nella tabella 2 o ancora di più quelli della tabella 3, basati sulla nostra stima dei voti non validi nella Valle d’Aosta, siano quelli "giusti" e "corretti" rispetto a quelli "sbagliati" del ministero degli Interni. Intendiamo solo sostenere che sulla base dei nostri migliori sforzi e nonostante ripetute interazioni con lo stesso ministero, non siamo ancora risusciti a replicare il dato sulla partecipazione fornito dal ministero. Che in una materia di tale delicatezza ci sia invece bisogno della massima trasparenza appare indiscutibile. Speriamo che i lettori concordino con noi.





Mi pare che sia un'analisi corretta e che pone interrogativi cui non si può non rispondere... cominciamo da qui?

[Enrico1987]

suuuuuuuu

[Lollo87Lp]

Ci sarebbe anche da sottolineare il curioso andamento dei seggi-bonus nelle regioni, il saldo che si prevedeva fosse di +3/+6 a vantaggio dell'Unione è stato invece pari a +1 - e questo ha cambiato i rapporti di forza al Senato in termini di seggi -, e anche l'improbabilità statistica che si verificasse una situazione così 'marginale' nei risultati di Camera e Senato; molte teorie dietrologiste potrebbero sorgerne, ma mi limiterei a osservare il fenomeno e a individuare possibili spiegazioni.

[Iannis]

Ci sarebbe anche da sottolineare il curioso andamento dei seggi-bonus nelle regioni, il saldo che si prevedeva fosse di +3/+6 a vantaggio dell'Unione è stato invece pari a +1 - e questo ha cambiato i rapporti di forza al Senato in termini di seggi -, e anche l'improbabilità statistica che si verificasse una situazione così 'marginale' nei risultati di Camera e Senato; molte teorie dietrologiste potrebbero sorgerne, ma mi limiterei a osservare il fenomeno e a individuare possibili spiegazioni.

Cioè statisticamente improbabile che il cdx vincesse di poco in tre regioni? Allora anche alle regionali era "improbabile" che il csx vincesse di zero virgola in tutte e tre le regioni come è successo.

[Lollo87Lp]

Cioè statisticamente improbabile che il cdx vincesse di poco in tre regioni? Allora anche alle regionali era "improbabile" che il csx vincesse di zero virgola in tutte e tre le regioni come è successo.

Improbabile che la CDL vincesse quelle regioni perdendo contemporaneamente per pochissimo alla Camera e che il saldo dei seggi-bonus andasse a suo favore rispetto alle previsioni (tipo in Emilia-Romagna dove la soglia del 59,5% è stata fallita dal csx per poche migliaia di voti, o in Lombardia dove invece il cdx ha superato il 56,4 sempre per alcune migliaia di voti).

[fischiailvento]

Improbabile che la CDL vincesse quelle regioni perdendo contemporaneamente per pochissimo alla Camera e che il saldo dei seggi-bonus andasse a suo favore rispetto alle previsioni (tipo in Emilia-Romagna dove la soglia del 59,5% è stata fallita dal csx per poche migliaia di voti, o in Lombardia dove invece il cdx ha superato il 56,4 sempre per alcune migliaia di voti).

Mah, io dico che c'è stato uno spostamento generalizzato dell'1-2% nelle ultime settimane tale da determinare le quattro cose (sconfitta nel Lazio e in Piemonte, seggio aggiuntivo per la CDL in Lombardia e seggio perso dall'Unione in Emilia-Romagna per un soffio). Sulla Puglia avevo sempre riposto poche speranze e i miracoli capitano una volta sola.

Il vero sbaglio è stato il no alle liste civiche e la composizione delle liste di DS e Margherita (i partiti più grossi che dovevano prendere in linea di massima qualcosa in più). Candidando qualche sindaco o amministratore locale (anche ex) di qualche cittadina media (dalle mie parti ad esempio non c'era uno dico uno dell'area dell'Ulivo ad essere candidato e per la prima volta dall'unità d'Italia non c'è un parlamentare del comprensorio - e la cosa vale anche per altre zone del Piemonte - e oltretutto non è che a destra abbiano pensato a una buona "copertura" del territorio) può darsi che almeno in uno (o forse anche due) di questi casi di arrivo al fotofinish si sarebbe riusciti a prevalere.

[fischiailvento]

La salvezza dell'Unione alla Camera è stata la tenuta in Abruzzo, Calabria e Sardegna. Indubbiamente più netta rispetto al resto d'Italia.

[Lollo87Lp]

Mah, io dico che c'è stato uno spostamento generalizzato dell'1-2% nelle ultime settimane tale da determinare le quattro cose (sconfitta nel Lazio e in Piemonte, seggio aggiuntivo per la CDL in Lombardia e seggio perso dall'Unione in Emilia-Romagna per un soffio). Sulla Puglia avevo sempre riposto poche speranze e i miracoli capitano una volta sola.

Il vero sbaglio è stato il no alle liste civiche e la composizione delle liste di DS e Margherita (i partiti più grossi che dovevano prendere in linea di massima qualcosa in più). Candidando qualche sindaco o amministratore locale (anche ex) di qualche cittadina media (dalle mie parti ad esempio non c'era uno dico uno dell'area dell'Ulivo ad essere candidato e per la prima volta dall'unità d'Italia non c'è un parlamentare del comprensorio - e la cosa vale anche per altre zone del Piemonte - e oltretutto non è che a destra abbiano pensato a una buona "copertura" del territorio) può darsi che almeno in uno (o forse anche due) di questi casi di arrivo al fotofinish si sarebbe riusciti a prevalere.

Sicuramente hai ragione fischia, la mia era solo una considerazione di probabilità, ma i problemi e le domande irrisolte sul 10 aprile sono le altre, quelle che ho postato all'inizio e su cui spero tu possa dare un contributo.