Ai tempi di Botha era meglio...

[Aganto]

Tu che lo sai e che sei attendibile, dicci quali provvedimenti furono abrogati...

L'ONU conta niente?

[Aganto]

Termine di origine boera che indica la politica di separazione razziale attuata in Sudafrica dal 1948, quando prese il potere il Partito Nazionale, sostenuto dai discendenti dei coloni olandesi (afrikaner). L'apartheid prevedeva la divisione di tutti gli ambienti di convivenza, anche territoriali, tra i bianchi e gli altri gruppi etnici (neri, asiatici, meticci). Tra il 1949 e il 1950 furono introdotte diverse leggi che tra l'altro proibivano i matrimoni misti e i rapporti sessuali tra persone appartenenti a gruppi etnici diversi. Nel 1959 furono costituiti alcuni bantustan, territori riservati ai neri e dotati di autogoverno, quattro dei quali, eretti in Stati indipendenti (Transkei, 1976; Bophuthatswana, 1977; Venda, 1979; Ciskei, 1981), non furono tuttavia mai riconosciuti internazionalmente. L'irrigidimento della politica di apartheid portò alla condanna da parte dell'ONU (1962), che invitò i paesi membri a rompere le relazioni diplomatiche con il Sudafrica e a boicottarlo economicamente. Mentre sul piano interno cresceva la resistenza delle popolazioni nere all'a. attraverso l'azione dell'African National Congress, nel 1983 una riforma costituzionale introdusse un parlamento con tre camere, per i bianchi, gli asiatici e i meticci, ma con esclusione dei neri. Con l'avvento al potere di F.W.De Klerk prese avvio il processo di smantellamento dell'a.: l'abrogazione delle principali leggi segregazioniste fu il presupposto per l'avvio dei negoziati tra governo e l'ANC di Mandela (1990); due anni dopo, un referendum tra la popolazione bianca sanciva la definitiva abolizione dell'apartheid, aprendo così la strada allo svolgersi delle prime libere elezioni multirazziali (1994). Nella nuova costituzione introdotta nel 1996 gli ex bantustan sembrano pienamente rientrati nella compagine nazionale sudafricana ma permangono ancora divisioni profonde in ogni città

Da Sapere.it

[bottero]

SONO SICURO CHE BOTTERO TROVERA UNA RISPOSTA LOGICA PURE A QUESTO...

primo: l'ANC non è mai stata un'organizzazione comunista. i SUDAFRICANI BIANCHI o gli anticomunisti fanatici in occidente che appoggivano il governo bianco hanno sempre detto che Mandela e l'ANC erano Comunisti. ma è la solita tattica della "demonizzazione" dell'avversario. Il governo bianco etichettava l'ANC come Marxista-comunista, per avere l'appoggio degli americani, o quantomeno la protezione ufficiosa dell'america.

pfjodor, mi stupisco che una persona apparentemente consapevole di come vada la politica internazionale come te queste cose non le sappia.

CHIUNQUE andava contro gli interessi consolidati negli anni '50 e '60 era etichettato come "comunista". Anche don Milani. Dobbiamo forse pensare che DOn Milani fosse comunista sul serio?

secondo: le azioni dell'ANC contro la polizia/governo sudafricano. Mi rendo conto che scandalizzerò qualcuno, ma non vedo nulla di male in una forma di lotta per la sopravvivenza. Se sei oppresso hai il dovere di ribellarti. E se il tuo oppressore vuole tenerti schiavo, hai il diritto di rompere le catene.

terzo: Mandela poi è rimasto in carcere per trent'anni. Come fa LUI ad essere responsabile delle azioni di chi era libero?

e finisco:

Dreyer una frase del genere

l'apartheid non va contro il diritto naturale se è semplicemente una limitazione di facoltà e non di diritti.
lo fa se limita dei diritti, e limitatamente alla limitazione di quei diritti.
e anche qui bisogna vedere bene le condizioni per cui li limita.

fa solo ridere.

l'apartheid è razzismo. e il razzismo è sbagliato in sé. il razzismo è contro la legge naturale e la legge di dio. poche palle.

anzi, non ho finito.

caro augustinus, qui c'è uno che dice che il razzismo o un regime di stato che si basi sul razzismo tutto sommato può anche essere accettabile. Credi davvero, sulla base della tua conoscenza dei testi dottrinali, che questa posizione sia in liena con la dottrina sociale della chiesa e il catechismo della chiesa cattolica (dico l'ultima versione, non quello di Trento o di Pio X)? io penso proprio di no. Poi, se il fatto che lo dica io per te significa che allora devi dire il contrario A PRIORI fatti tuoi.

[pfjodor]

primo: l'ANC non è mai stata un'organizzazione comunista. i SUDAFRICANI BIANCHI o gli anticomunisti fanatici in occidente che appoggivano il governo bianco hanno sempre detto che Mandela e l'ANC erano Comunisti. ma è la solita tattica della "demonizzazione" dell'avversario. Il governo bianco etichettava l'ANC come Marxista-comunista, per avere l'appoggio degli americani, o quantomeno la protezione ufficiosa dell'america.

DIRESTI CHE PURE CASTRO NON ERA IN FIN DEI CONTI COMUNISTA?


pfjodor, mi stupisco che una persona apparentemente consapevole di come vada la politica internazionale come te queste cose non le sappia.

SONO SINCERO, SULLA STORIA DI QUEL PAESE SO POCO POCO

CHIUNQUE andava contro gli interessi consolidati negli anni '50 e '60 era etichettato come "comunista". Anche don Milani. Dobbiamo forse pensare che DOn Milani fosse comunista sul serio?

NON LO SO...
SO CHE MOLTI ACCUSANO UNO COME DOSETTI DI ESSERE STATO VICINO A CERTE IDEE NATA DAL SOCIALISMO..
MA QESTO E¨UN ALTRO DISCORSO, E IO DA NON DOSSETTIANO NON SO COME POTREI DIFENDERE IL SUO NOME...


secondo: le azioni dell'ANC contro la polizia/governo sudafricano. Mi rendo conto che scandalizzerò qualcuno, ma non vedo nulla di male in una forma di lotta per la sopravvivenza. Se sei oppresso hai il dovere di ribellarti. E se il tuo oppressore vuole tenerti schiavo, hai il diritto di rompere le catene.

E¨QUELLO CHE DICE PURE HAMAS..
O SBAGLIO FORSE?


caro augustinus, qui c'è uno che dice che il razzismo o un regime di stato che si basi sul razzismo tutto sommato può anche essere accettabile. Credi davvero, sulla base della tua conoscenza dei testi dottrinali, che questa posizione sia in liena con la dottrina sociale della chiesa e il catechismo della chiesa cattolica (dico l'ultima versione, non quello di Trento o di Pio X)? io penso proprio di no. Poi, se il fatto che lo dica io per te significa che allora devi dire il contrario A PRIORI fatti tuoi.

E DOVE AVRESTI LETTO QUESTO?
CITA I PASSI PRECISI DOVE DREYER SOSTIENE QUESTO, IO NON LI HO TROVATI, NON SONO COSI ATTENTO COME TE.

[bottero]

l'apartheid non va contro il diritto naturale se è semplicemente una limitazione di facoltà e non di diritti.
lo fa se limita dei diritti, e limitatamente alla limitazione di quei diritti.
e anche qui bisogna vedere bene le condizioni per cui li limita.

pfjodor, quando dreyer dice che l'apartheid non va contro il diritto naturale se limita solo le facoltà e non i diritti, implicitamente dice che è accettabile (visto che non va contro la legge naturale) un apartheid che limita solo le facoltà.

ma ancora di più , anche nel caso di un apartheid che limiti dei diritti bisogna vedere le condizioni per cui li limita, quindi io ne inferisco che esistono condizioni in cui può essere ammissibile ANCHE un apartheid che limiti di diritti.

vengo poi alle tue domande

DIRESTI CHE PURE CASTRO NON ERA IN FIN DEI CONTI COMUNISTA?

assolutamente si.
se gli americani non avessero reagito in modo isterico nel 1959 e avessero attuato una collaborazione con il nuovo regime Castro NON sarebbe stato costretto a legarsi a mosca.

nemmeno i sandinisti erano comunisti. eppure Reagan ha fatto di tutto per farli passare come tali.

Neheru era comunista? Sadat era comunista? i paesi non allineati erano tutti comunisti? no. per cui la mia risopsta è
esatto. agli inizi della rivoluzione di cuba, nei primissimi gionri, castro NON era comunista. lo è diventato dopo, per reazione alla chiusura americana.

SONO SINCERO, SULLA STORIA DI QUEL PAESE SO POCO POCO

esiste un ottimo libro sulla storia del sudafrica. l'ha scritto Hosea Joffé. pubblicato dalla Jaka Book.

E¨QUELLO CHE DICE PURE HAMAS..
O SBAGLIO FORSE?

sbagliato.
io parlo di OPPRESSIONE. servono delle condizioni oggettive e insanabili prima che il diritto alla rivolta possa attuarsi.

in sudafrica queste condizioni esistevano. In israele no. in israelee non esiste una legge che codifichi l'apartheid, e esiste una forma di democrazia che non nega a un palestiense i suoi diritti civili SOLO PERCHE' è nato palestinese.

glieli sospende (come anche in quasi tutti i paesi) se è un terrorista o si pone contro lo stato. ma questo è normale.

per cui Hamas e ANC sono due cose molto diverse.

[pfjodor]

pfjodor, quando dreyer dice che l'apartheid non va contro il diritto naturale se limita solo le facoltà e non i diritti, implicitamente dice che è accettabile (visto che non va contro la legge naturale) un apartheid che limita solo le facoltà.

SI CONCORDO..
LASCIO LA PAROLA A DREYER SU QUESTO PUNTO.
TUTTAVIA L ATTUALE REGIME IN SUD AFRICA MI SEMBRA IL MEGLIO DEL PEGGIO.


ma ancora di più , anche nel caso di un apartheid che limiti dei diritti bisogna vedere le condizioni per cui li limita, quindi io ne inferisco che esistono condizioni in cui può essere ammissibile ANCHE un apartheid che limiti di diritti.

UN DISCORSO CHE ANDREBBE AMPLIATO..
ATTENDO DREYER





assolutamente si.
se gli americani non avessero reagito in modo isterico nel 1959 e avessero attuato una collaborazione con il nuovo regime Castro NON sarebbe stato costretto a legarsi a mosca.

BASTA CON QUESTI DISCORSI...
CHI SE NE FREGA SE ERA COMUNISTA O NO, A ME INTERSSA CAPIRE SE TU CONDIVIDI LE SUE SCELTE POLITICHE..
GUARDA CHE SEGUENDO IL TUO RAGIONAMENTO SI PUO BENISSIMO CONCLUDERE CHE NEMMENO IL SIMPATICO DJUGASHVILI ERA COMUNISTA, A DIFFERENZA DEL VALOROSO LENIN.
BOTTERO, TI PREGO...
O MAGARI CI VEDI QUALCOSA DI INTERESSANTE NELA IDEOLOGIA DI VLADIMIRO..
MEDITA BENE PRIMA DI RISPONDERE...PLEASE, PARLIAMO DI VLADIMIR ILLIĆ


nemmeno i sandinisti erano comunisti. eppure Reagan ha fatto di tutto per farli passare come tali.

Neheru era comunista? Sadat era comunista? i paesi non allineati erano tutti comunisti? no.

JUGOSLAVIJA DI TITO ERA COMUNISTA?
SI, EPPURE SI POTEVA RAGIONARE (IN PARTE), CON TITO E I SUOI, O SBAGLIO?
PERCIO QUESTO DEL COMUNISMO SI COMUNISMO NO E¨ UN NON ARGOMENTO.
CREDI CHE L ATTUALE REGIME IN SUD AFRICA SIA DEMOCRATICO?
SIA LIBERALE?
MA SE E¨COSI RIDATEMI JOSIP BROZ!!


per cui la mia risopsta è
esatto. agli inizi della rivoluzione di cuba, nei primissimi gionri, castro NON era comunista. lo è diventato dopo, per reazione alla chiusura americana.


LO SAPEVO QUESTO, TUTTAVIA GRAZIE PER LE INFO RIDONDANTI.





sbagliato.
io parlo di OPPRESSIONE. servono delle condizioni oggettive e insanabili prima che il diritto alla rivolta possa attuarsi.

in sudafrica queste condizioni esistevano. In israele no. in israelee non esiste una legge che codifichi l'apartheid, e esiste una forma di democrazia che non nega a un palestiense i suoi diritti civili SOLO PERCHE' è nato palestinese.

BENE, TIRO UN SOSPIRONE DI SOLLIEVO
PERCHE NON LO RACCONTI AI VARI GUELFI SEDEVACANTISTI QUESTO?
TI HO GIA DETTO ALTROVE CHE PUR AVENDO UNA VISIONE CRITICA DEL FONDAMENTALSIMO GIUDAICO, NON CREDO CHE SIG. BLONDET SIA UNA PERSONA ASSAI INTELLIGENTE, ANCHE SE COGLIE ALCUNI ASPETTI IMPORTANTI...
MA POI MISCHIA TUTTO, MAGARI TRA UN PO COMINCIERA A CREDERE PURE AGLI UFO.





per cui Hamas e ANC sono due cose molto diverse.

IN LINEA DI MASSIMA CONCORDEREI, MA ATTENDO IL PARERE DI UNO CHE NE SA DI PIU DI ME..
MAGARI DREYER

PF

[bottero]

pfjodor, ovvio che la risposta più immediata è "sì, castro è comunista ADESSO". Ma non trovo ozioso chiedermi PERCHE' è diventato comunista quando all'inizio la rivoluzione deibarbudos NON era esplicitamente comunista.

ti faccio un esempio

Sendero Luminoso, in perù è SEMPRE stato un movimento di guerriglia esplicitamente marxista leninista.

i Sandinisti in Nicaragua no.

i fantomatici "comunisti" contro cui si sono mosso i militari argentini nel 1976, instaurando la dittatura chi erano? c'erano davvero questi comunisti, o erano solo (in massima parte) persone che protestavano contro le disparità economiche e sociali?

ma ritorno in tema: castro OGGI è comunista. Ma è esistito un momento in cui non lo era. Lo è diventato. Allora sicuramente è responsabile in prima persona per le scelte che ha fatto, ma non dobbiamo dimenticarci nemmeno di chi lo ha SPINTO a fare queste scelte.

[bottero]

CREDI CHE L ATTUALE REGIME IN SUD AFRICA SIA DEMOCRATICO?

io credo che l'attuale regime in sudafrica sia il meglio che ci si poteva aspettare dopo il regime dell'apartheid. Pensa alla romania del dopo Ceasescu, e pensa al sudafrica ora.

io credo che la transizione non violenta post-apartheid, guidata da Mandela e dal vescovo Tutu sia stato un qualcosa da esempio per tutti

[Dreyer]

pfjodor, quando dreyer dice che l'apartheid non va contro il diritto naturale se limita solo le facoltà e non i diritti, implicitamente dice che è accettabile (visto che non va contro la legge naturale) un apartheid che limita solo le facoltà.

ma ancora di più , anche nel caso di un apartheid che limiti dei diritti bisogna vedere le condizioni per cui li limita, quindi io ne inferisco che esistono condizioni in cui può essere ammissibile ANCHE un apartheid che limiti di diritti.

per l'esattezza, ripeto qui.

esistono delle cose che sono facoltà e delle cose che sono diritti.

ad esempio, quello della Chiesa a svolgere la sua missione ovunque è un diritto, e come tale non può essere mai conculcato: se un governo lo conculcasse ciò non sarebbe accettabile.

la propaganda marxista, ad esempio, non è un diritto, perchè non esistono diritti a fare o propagare il male: per questo, se un governo proibisse la diffusione del marxismo non farebbe alcunchè di inaccettabile.

altro esempio. quella di parola non è una libertà, ma una facoltà, poichè essa è legata all'oggetto.
se la facoltà di parola si lega alla verità - come nel caso della Chiesa cattolica - essa è un diritto insopprimibile.
se la facoltà di parola si lega all'errore, come nel caso del marxismo, essa è una mera facoltà che può essere revocata, in quanto dannosa per il bene comune, fine supremo dello Stato.

ma questo vale anche negli stati attuali: il diritto di circolazione, p.es., non è un diritto, ma una facoltà, legata a ciò che una persona fa quando circola: difatti, se uno va in giro per piazzare bombe, la polizia lo becca e lo ficca in carcere o agli arresti o al confino togliendogli la facoltà di circolare.

ora, siccome è perfettamente legittimo che uno stato faccia una legislazione per limitare la circolazione delle persone se questa può provocare problemi, non si può criticare l'apartheid per questo.

l'apartheid è ilelgittimo se vieta dei diritti in quanto tali, e se li nega sulla base dell'idea che la razza X sia superiore biologicamente etc. alla razza Y: dal momento che l'apartheid in sè non si poggiava su queste basi, ma su quelle del mero sviluppo separato, e soprattutto NON ERA una contrapposizione bianchi-neri ma etnia anglosassone/europoide - diverse etnie che nulla avevano in comune fra di loro, l'apartheid in sè non si può definrie anticristiano.

al massimo si possono definire singoli provvedimenti dell'apartheid come anticristiani, ad esempio il divieto di amtrimoni misti, che - per inciso - fu abolito dopo poco tempo che era stato introdotto.

[Dreyer]

e a proposito del comunismo di Mandela, posto qui un bel link:

http://www.rhodesia.nl/goodcom.html

che illustra bene quanto costui fosseciò che ho detto, ossia un terrorista comunista della peggior specie.

scelgo una bella frase del futuro premio nobel per la pace (!):

"With our boxes of matches and our necklaces we shall liberate this country."
(Munsieville, 13 April 1986)



digitate mandela communist su google, e vedrete altre perle.