Interrogazioni sull'Anima

[=DADOUKOS=]

Quindi lei, se ho capito bene, chiede ‘prove’ dell’esistenza dell’anima e della sua incorruttibilità?

Capirà che non è una domanda facile, e i mezzi e la forma di un forum sono assai limitati. Si potrebbe a tal proposito solo accennare, per sommi capi, a qualcuna delle argomentazioni ‘semplici’ (e non logiche), alcune platoniche, altre neoplatoniche, altre addirittura ‘scientifiche’.

‘Ogni anima’ - scrive Proclo – ‘è una vita e un vivente’.
L’anima è ciò che vivifica un corpo e, appunto, lo anima. Un corpo senza vita è un corpo senza anima.
La rimando ad una immagine quasi ‘frankensteiniana’. Supponga che uno scienziato riesca ad assemblare un corpo perfettamente funzionante: quale sarà la scintilla che lo animerà? Questa cosa che la scienza non possiede e non può descrivere è (anche) l’anima. Dico ‘anche’, perché lei sa meglio di me che la traduzione di psyche con ‘anima’ è solo la meno imprecisa possibile…

Le risparmio le varie argomentazioni platoniche perché non vuole deduzioni ‘logiche’.
Un altro argomento portato da Platone è quello della reminiscenza, con la celebre dimostrazione dello schiavo che padroneggia concetti matematici. Quindi l’anima vivrebbe una sua vita ‘precedente’ alla discesa nel corpo, durante la quale sperimenta il contatto con le verità intelligibili. A favore di questo argomento, si possono trovare dimostrazioni concrete (che anche un bambino capirebbe…) e notizie ‘insolite’sia negli annali storici sia sfogliando le pagine dei quotidiani.

Ancora, l’anima può essere vista come l’Unità che si coglie ‘dietro’ ad un corpo.
Il corpo è una molteplicità organica. Diviso, esso non vive. Ecco, può essere vista anche così, come la forma formante che tiene insieme il tutto del corpo.

Vi sono poi argomenti che esulano dal campo filosofico propriamente inteso.

Ad esempio, note argomentazioni (para)scientifiche, di cui lascio a lei l’interpretazione e sulle quali io sono assai poco documentato, come le NDE.

Si può accennare inoltre al dato storico-religioso, innegabile ma debole dal punto di vista filosofico, della diffusione della credenza nell’anima, con particolari e modalità straordinariamente simili, pressoché in tutte le culture del pianeta.

[Yggdrasill]

Se non rammento male, tempo addietro, alcuni studiosi russi avrebbero asserito d'essere riusciti a pesare l'Anima umana, ventuno grammi mi pare, previo un "serissimo" studio apportato su soggetti esaminati poco prima e subito dopo la dipartita.

Sinceramente trovo tutto ciò risibile e sintomatico di quest'"età della quantità" dove tutto, per ottenere dignità e considerazione, deve esser quantificato, soppesato appunto, riportato alla materialità anche quando ciò non può avvenire. Io credo sia giusto che dell'esistenza dell'anima non debbano esistere riprove tangibili donandone così la concezione, e la percezione, solamente a quanti in grado d'esserne degni. Gli altri che restino relegati al mondo dei bilancini...


P.S. Ho letto di recente uno studio (un tomo piuttosto voluminoso a dire il verohttp://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8873057454)sulle NDE, dove queste vengono esaminate prima mediante un'ottica scientifica occidentale e poi in quella orientale (buddista); ora prescindendo dalle varie interessantissime considerazioni che il libro propone, mi pare evidente che, anche tramite tale via, alla fine, si debba per forza, giungere ad una concezione di tipo fideistico, per quanto fior di studiosi abbiano negli anni tentato d'approcciarsi con una metodologia scientifica (scientista?) al problema.

Ah, tempus fugit...

Un saluto.
(noto con massima soddisfazione che il forum è ancora presente e pulsante)

[pfjodor]

‘Ogni anima’ - scrive Proclo – ‘è una vita e un vivente’.

PAROLE DI UN SAGGIO


L’anima è ciò che vivifica un corpo e, appunto, lo anima. Un corpo senza vita è un corpo senza anima.


UNA VITA SENZA CORPO NON ESISTE


PENSIERO DI UN FILOSOFO DI CUI ORA MI SFUGGE IL NOME

La rimando ad una immagine quasi ‘frankensteiniana’. Supponga che uno scienziato riesca ad assemblare un corpo perfettamente funzionante: quale sarà la scintilla che lo animerà? Questa cosa che la scienza non possiede e non può descrivere è (anche) l’anima.


IL MITO DI GOLEM E¨ALTRETTANTO PERTINENTE IN QUESTO DISCORSO.


Un altro argomento portato da Platone è quello della reminiscenza, con la celebre dimostrazione dello schiavo che padroneggia concetti matematici. Quindi l’anima vivrebbe una sua vita ‘precedente’ alla discesa nel corpo, durante la quale sperimenta il contatto con le verità intelligibili.

QUESTO E¨IL PUNTO PRINCIPALE CHE VOGLIO PORRE SOTTO LA NOSTRA OSSERVAZIONE CRITICA.
DOTTRINA DELLA REMINISCENZA.
ANCHE QUI SIAMO DI FRONTE AD UNA DIMOSTRAZIONE LOGICA, MA MI PARE CHE IL DISCORSO DEBBA ESSERE AMPLIATO.
IL PROCEDERE DEL RAGIONAMENTO IN QUEL PASSO E¨DAVVERO L INIZIO DELLA METAFISICA.
LE VA SE AMPLIAMO QUESTO PUNTO?
E¨TUTTO QUI IL MIO PROBLEMA




Ancora, l’anima può essere vista come l’Unità che si coglie ‘dietro’ ad un corpo.
Il corpo è una molteplicità organica. Diviso, esso non vive. Ecco, può essere vista anche così, come la forma formante che tiene insieme il tutto del corpo.


BELLE QUESTE SUE PAROLE...



Si può accennare inoltre al dato storico-religioso, innegabile ma debole dal punto di vista filosofico, della diffusione della credenza nell’anima, con particolari e modalità straordinariamente simili, pressoché in tutte le culture del pianeta.

QUELLO CHE CONTESTO E¨LO STATUTO DI SCIENTIFICITA CHE SI VUOLE ATTRIBUIRE ALLA DIMOSTRAZIONE LOGICA DELLA PREESITENZA DELL ANIMA, QUELLO CHE VOGLIO MOSTRARE CHE ANCHE QUI SIAMO DI FRONTE AD UNA CREDENZA RELIGIOSA, CHE A DIFFERENZA DELLE ALTRE RIGUARDANTE L IMMORTALITA DELL ANIMA, E¨STATA RINFORZATA IN MANIERA ECCEZIONALE DALLA DIALETTICA SOCRATICA, EBBENE, ANCHE QUI IO VEDO ALLA FINE DEL PERCORSO DIMOSTRATIVO NIENT ALTRO CHE IL CHIUDERSI IN UNA NEO CREDENZA RELIGIOSA, MA CON UN ABITO SCIENTIFICO-LOGICIZZANTE.

INSOMMA, LA SCIENZA PUO DIMOSTRARE AD ES. QUANTITATIVAMENTE CHE QUESTO INVOLUCRO CHE CHIAMIAMO ANIMA PESI 23 GRAMMI, MA NON PUO AFFATTO DIMOSTRARE CHE QUESTO INVOLUCRO SIA ESISTITO PRIMA..
ESISTITO SEPARATAMENTE DAL CORPO

TUTTO QUI L INGANNO DI SOCRATE

VEDERE UN ARGOMENTO SCIENTIFICO LADDOVE INVECE IO CI VEDO NIENTE ALTRO CHE UNA CREDENZA...

IO NON CI CREDO CHE L ANIMA DI PFJODOR ESISTEVA PRIMA DI ESSERSI INCARNATA NEL CORPO DI PFJODOR.
NON CI CREDO IN UN A PRIORI

E LEI INVECE?
LEI A PROPOSITO DELLA SUA DI ANIMA?

QUELLO CHE VOGLIO DIRE, E¨ CHE IO RISPETTO LE DIFFERENZE DEI CREDI,
MA NON MI PIACE IL FATTO CHE QUALCUNO MI PROSPETTI UNA CREDENZA PER SCIENZA LOGICA, A MO DI HEGEL.
IL VISIONARIO DI STOCCARDA CHE CON LA SUA VISIONE SCIENTIFICA DELLA FILOSOFIA NON CAPI CHE PONEVA LE BASI PER UNA NUOVA TREMENDA -OPINIONE DEL TUTTO PERSONALE - RELIGIONE DELLA TOTALITA.

CREDO CHE ARISTOCLE DETTO PLATONOS CADDE IN UN SIMILE BIAS DELLA CONFERMA.


SPERO DI ESSER STATO CHIARO

AMICHEVOLMENTE



PF

[=DADOUKOS=]

DOTTRINA DELLA REMINISCENZA.
ANCHE QUI SIAMO DI FRONTE AD UNA DIMOSTRAZIONE LOGICA

Francamente, affermare che l’anima preesiste al corpo perché riesce a padroneggiare concetti di cui non ha mai avuto notizia, con tanto di esempi concreti, non mi sembra una dimostrazione di tipo logico.

UNA VITA SENZA CORPO NON ESISTE
PENSIERO DI UN FILOSOFO DI CUI ORA MI SFUGGE IL NOME

Quella che sembri (e da qui passiamo ufficialmente al tu) ribadire più volte è una adesione ai dettami aristotelici.
Ovviamente, per chi fa propria una visione (neo)platonica la succitata affermazione è inaccettabile. La filosofia e la sapienza a noi care proclamano infatti l’esatto contrario:
Una vita senza anima non esiste.

‘Quello a cui l’anima si aggiunge necessariamente vive’, scrive Proclo. Il corpo è solo un vivente, non la vita stessa, in quanto partecipa della vita dell’anima. Esso è corruttibile, e come tale consiste anche di non vita, ma la sua vita esso la riceve dall’anima.

Se la Terra scomparisse, non potrei affermare che il Sole non esiste soltanto perché non vi è più un corpo in grado di riceverne la luce.

QUI SIAMO DI FRONTE AD UNA CREDENZA RELIGIOSA, CHE A DIFFERENZA DELLE ALTRE RIGUARDANTE L IMMORTALITA DELL ANIMA, E¨STATA RINFORZATA IN MANIERA ECCEZIONALE DALLA DIALETTICA SOCRATICA, EBBENE, ANCHE QUI IO VEDO ALLA FINE DEL PERCORSO DIMOSTRATIVO NIENT ALTRO CHE IL CHIUDERSI IN UNA NEO CREDENZA RELIGIOSA, MA CON UN ABITO SCIENTIFICO-LOGICIZZANTE.

Come giustamente nota Yggdrasill, dell'esistenza dell'anima non devono e non possono esistere riprove tangibili. La sua concezione e percezione può essere solo donata.

L’anima non può essere colta se non a livello di anima.
La facoltà discorsiva, legata al qui e ora, non può partecipare delle verità dell’anima.
Ecco perché, e questo stacca tutti i neoplatonici dal cristianesimo, noi non possiamo procedere a nessun ‘indottrinamento’ e a nessuna ‘conversione’. La cognizione degli intelligibili non può essere dimostrata né spiegata, ma va attinta dal singolo con quello che gli Oracoli Caldaici chiamano ‘il fiore del Nous’.

Giustamente tu parlerai di ‘credenza religiosa’, ma ciò denuncia un cedimento verso quell’imperare del razionalismo che non ci appartiene. Noi, invece, parliamo di filosofia come paideia verso un uomo totale, non composto dalla sola testa, come ci si vorrebbe dare a credere da qualche secolo a questa parte. Esiste uno stereotipo del filosofo, diffuso dalla storiografia, molto distante dall'idea che del filosofo avevano gli antichi.
E a noi interessano gli antichi, non i moderni.

NON PUO AFFATTO DIMOSTRARE CHE QUESTO INVOLUCRO SIA ESISTITO PRIMA..
ESISTITO SEPARATAMENTE DAL CORPO

Il prima dell’anima è un ‘prima’ ontologico, non temporale. Che l’anima sia prima del corpo è idea che il sapere discorsivo, ancorato al qui ed ora non può, per sua stessa natura, cogliere.

Ma tu, evidentemente, neghi la stessa immortalità e incorruttibilità dell’anima. E a questo punto ti chiedo: in che modo ciò può conciliarsi con la tua proclamata adesione al cristianesimo?

Con amicizia
=D=

[pfjodor]

Grazie Delle Parole

Saro Molto Sintetico, Mi Scuso Di Questo.
Faccio Mie Le Parole Di Un Grande Maestro E Profeta Che Stimo Particolarmente, Anche Se Molti Cominciano A Disprezarlo, Ovvero Enzo Bianchi.
Lui Disse Una Volta Che La Vera Dottrina Cristiana Non E¨la Credenza Nella Immortalita Dell Anima, Bensi Quella Nella Resurrezione Dei Corpi.
Lui Fu Netto Nel Separare I Due Discorsi, Molti Cristiani Invece Fanno Confusione, inclusi i miei colleghi universitari.

Si Credo Che L Anima Sia Del Tutto Mortale, Come Diceva Lo Stesso Epicuro.
Ma A Differenza Della Pura Visione Epicurea Della Vita, Quella Cristiana Implica Una Cosa, Una Qualita Che La Differenzia Da Tutte Le Religioni E Filosofie Della Storia Della Umanita, Ovvero la Speranza.

Stammi Bene


Pf

[=DADOUKOS=]

La Vera Dottrina Cristiana Non E¨la Credenza Nella Immortalita Dell Anima, Bensi Quella Nella Resurrezione Dei Corpi.
Lui Fu Netto Nel Separare I Due Discorsi, Molti Cristiani Invece Fanno Confusione

Hai centrato un punto molto importante.
Uno di quelli che dimostrano l'inconciliabilità di (neo)platonismo e cristianesimo.
Per quanto con posizioni assai diverse, e talora contrastanti, i neoplatonici concordano nel negare la dottrina della resurrezione dei corpi.

A tal proposito, potresti spiegare per sommi capi in che modo la tua idea di un'anima mortale può conciliarsi con l'idea di un corpo immortale quale la suddetta dottrina afferma?

Cito anche queste parole di Plotino (appartenenti al suo pensiero non-cristianizzabile), che pur non condivido in pieno:

«Del resto, anche la facoltà della sensazione è la facoltà di un’Anima che dorme, perché la parte dell’Anima che si trova nel corpo è comunque addormentata. Un autentico risveglio non potrebbe essere che una vera resurrezione dal corpo, e non con il corpo, perché in tal caso sarebbe come passare da un sogno a un altro, quasi da un giaciglio all’altro. In generale, non c’è vera resurrezione se non nel lasciare i corpi che appartengono a una natura opposta a quella dell’Anima e quindi sono sostanzialmente contrari ad essa, come dimostra il fatto che si generano, cambiano e si corrompono: tutte condizioni che non sono proprie della natura dell’essere».

[pfjodor]

Hai centrato un punto molto importante.
Uno di quelli che dimostrano l'inconciliabilità di (neo)platonismo e cristianesimo.
Per quanto con posizioni assai diverse, e talora contrastanti, i neoplatonici concordano nel negare la dottrina della resurrezione dei corpi.

A tal proposito, potresti spiegare per sommi capi in che modo la tua idea di un'anima mortale può conciliarsi con l'idea di un corpo immortale quale la suddetta dottrina afferma?

Cito anche queste parole di Plotino (appartenenti al suo pensiero non-cristianizzabile), che pur non condivido in pieno:

«Del resto, anche la facoltà della sensazione è la facoltà di un’Anima che dorme, perché la parte dell’Anima che si trova nel corpo è comunque addormentata. Un autentico risveglio non potrebbe essere che una vera resurrezione dal corpo, e non con il corpo, perché in tal caso sarebbe come passare da un sogno a un altro, quasi da un giaciglio all’altro. In generale, non c’è vera resurrezione se non nel lasciare i corpi che appartengono a una natura opposta a quella dell’Anima e quindi sono sostanzialmente contrari ad essa, come dimostra il fatto che si generano, cambiano e si corrompono: tutte condizioni che non sono proprie della natura dell’essere».

GRAZIE DELLE PAROLE!!

QUESTO TUO INTERVENTO MI E¨DAVVERO PREZIOSO...


A tal proposito, potresti spiegare per sommi capi in che modo la tua idea di un'anima mortale può conciliarsi con l'idea di un corpo immortale quale la suddetta dottrina afferma?

UN ARGOMENTO COMPLESSO MA DA AFFRONTARE CON CAUTELA, E RISPETTANDO LE DIFFERENZE DI VEDUTE NELLA MIA TENDA CONFESSIONALE, QUELLA CATTOLICO ROMANA.

IO INIZIEREI CON IL POSTARE UN MESSAGGIO INVIATOMI DA UN MIO COLLEGA RIGUARDO AL DISCORSO SULL ANIMA, POI PROSEGUIAMO.
LO FACCIO PER RENDERE CHIARO LA COMPLESSITA DEL DISCORSO NONCHE LA DIFFERENZA DI VISIONI CHE SEPPUR CONTRASTANTI APPARTENGONO ALLA STESSA CONFESSIONE CRISTIANA.

SOLO UN ACCENNO RIGUARDO ALL IMMORTALITA DEL CORPO;
ESPRIMO SOLO UN PARERE PERSONALE, IL DISCORSO SUL CORPO PARTE ALTRETTANTO DALLA CONSTATAZIONE DELLA EVIDENZA DELLA SUA MORTALITA.

MA NE PARLEREMO DOPO LA LETTURA DI QUESTO NUOVO CONTENUTO CHE ORA VADO A RECUPERARE.

AMICHEVOLMENTE

[pfjodor]

CONTRIBUTO N 1.

Faccio un breve appunto: l’anima non è immortale per natura.
Questo non lo si può sostenere facilmente... Se è immortale dopo la morte del corpo è perché è così. Ma l’immortalità per natura è troppo!!!
Quindi la morte deve essere considerata come una disgregazione dell'essere umano non una "liberazione" dalla prigione del corpo.
Cristo è Risorto con il corpo ed è salito al cielo con il corpo e siede alla destra del Padre con il corpo: come VERO UOMO; Lui che è Dio per Natura e quindi VERO DIO.

[pfjodor]

CONTRIBUTO N 2.

(QUELLO PIU INTERESSANTE PER IL NOSTRO DISCORSO)


nefesh non è affatto uguale a psiche.
psiche è soffio, ma anche identità personale, tutta la sfera
dell'affettività, del tormento, mentre nefesh è quasi un principio
protologico e bio-logico connesso a Dio. Significa: la vita non ti
appartiene, appartiene a Dio, che se la ripiglia alla fine del tuo corso
umano, ma ciò non indica che non vi sia "morte".
Gesù però non parla propriamente di nefesh, ma di spirito (ruha). lo
spirito che riposa nell'uomo è a immagine e somilgianza dello spirito
divino (ruha dhe-qudsha spirito di santità) tensione alla resurrezione,
alle cose ultime, tensione escatologica, e non è una sorta di elemento
stabile costituente la natura umana (come mi pare sia il nefesh) è
chiamata alla compresenza nella shekinah, a mio modo di vedere.
questo spirito non muore perché non vive, è vita aldilà della vita dentro
la vita. perché questo spirito riscatti la carne Gesù distrugge la morte
con la morte. Christos anesti ek nekron, thanato thanaton pathisas.
il pathos che patisce l'uomo viene rivolto alla morte che patisce a sua volta
la morte.

[pfjodor]

Ps.

Mi Piace Davvero Platonopolis

Ciao