Interrogazioni sull'Anima

[pfjodor]

siccome il domani non esiste di per sè, diciamo semplicemente che ti rispondo più tardi...

[pfjodor]

Il mio averli voluti affiancare è dovuto solo al fatto che entrambi negano la Molteplicità, ma ovviamente l'Essere di Parmenide non è l'Atman-Brahman di Shankara, Parmenide si ferma all'Essere, Shankara invece asserisce che il Brahman Nirguna è oltre l'Essere e il Non-Essere, e che entambi sono Illusioni, produzioni illusorie di Brahman.


la posizione di Shankara mi sembra davvero RIDICOLA, con tutto il rispetto per i miei colleghi indologi e per gli amanti del neoinduismo.


Parmenide non si è mai sognato di definire l'Essere un'Illusione, o uno stadio temporaneo, inoltre ha detto che che il Non-Essere non è diverso dall'Essere, semplicemente non esiste,


è il Nulla;


concordo sul primo punto, ma non capisco da dove trai la seconda conclusione NEssere è il Nulla?
Io terrei separati i due piani del discorso....tu no?

il punto focale è che estremizza il discorso (poi confutato da Platone)


ti chiederei gentilmente di essere più specifico.
quando parli della confutazione di Platone, a quale testo ti riferisci (Parmenide o Sofista o Teeteto), e in base a cosa concludi che davvero di un parricidio si sia trattato. (ormai questa è diventata una leggenda tanto cara a Giovanni).



Saluti


ff

[=DADOUKOS=]

ho forte bisogno di ancorare questo discorso con la tradizione della scuola di Elea, scusatemi ma mi serve in quanto mi trovo più a mio agio nella tenda greca, che come tutti sanno si trova ad avere una certa qual riverenza quasi sacrale per il nome di Parmenide.

Sia le considerazioni di pfjodor che quelle di Antiokos sembrano spingerci in una unica direzione. Pur conoscendo io molto poco quella che è la metafisica ‘orientale’, credo infatti che il discorso, volutamente o meno, ci si stia conducendo verso il Parmenide platonico, con le sue ‘ipotesi’ sull’Uno che non è o che è, nonché sui suoi differenti ‘livelli’: Uno come unità pura, Uno come Uno/Molti, Uno come Uno-e-Molti.

Visto che la questione ‘cosmologica’ si impone, ricomincerei dall’interrogarci proprio su questa, sul terreno del Parmenide, per poi ritornare all’argomento della discussione, come suggerito da pfjodor:

un sano e onesto confronto con quello che per me rappresenta la tradizione cristiana (lo ripeto, per me), sul tema anima-corpo-spirito.

[=DADOUKOS=]

Prima di procedere, poiché il nostro discorso non può essere sganciato dal rapporto Uno/Molteplice, bisogna fare una considerazione fondamentale.
Aristotele (e con lui probabilmente anche gli Eleati, a quanto ne sappiamo) nega la trascendenza dell’Uno rispetto all’Essere.

Infatti, se per Platone l’Uno è ‘al di sopra’ dell’Essere, per lo Stagirita Uno ed Essere sono la medesima cosa.
Reale ha giustamente introdotto nello studio della filosofia greca i concetti di paradigma henologico e paradigma ontologico.

Il discorso platonico e neoplatonico si pone perciò su un piano ‘metaontologico’, al di sopra dell’Essere.

Non ho una conoscenza adeguata delle dottrine orientali, molte delle quali le ascolto per la prima volta da Antiokos, ma è chiaro che nell’ottica neoplatonica l’unico paradigma accettabile è quello henologico: l’Uno è al di sopra dell’Essere (in senso metafisico). Questo paradigma è valido per tutti i maestri della scuola neoplatonica (ad eccezione forse del solo Porfirio).

L’Essere, suggerisce Plotino, è molteplicità, perché richiude in sé tutti gli esseri. Esso può partecipare dell’Uno, ma non è l’Uno.
(Si noti, en passant, come il contrasto con il tomismo e la dottrina cattolica non potrebbe essere più stridente: un altro dei divarî che si pongono tra neoplatonismo e cristianesimo).

[Antiokos]

Prima di procedere, poiché il nostro discorso non può essere sganciato dal rapporto Uno/Molteplice, bisogna fare una considerazione fondamentale.
Aristotele (e con lui probabilmente anche gli Eleati, a quanto ne sappiamo) nega la trascendenza dell’Uno rispetto all’Essere.

Infatti, se per Platone l’Uno è ‘al di sopra’ dell’Essere, per lo Stagirita Uno ed Essere sono la medesima cosa.
Reale ha giustamente introdotto nello studio della filosofia greca i concetti di paradigma henologico e paradigma ontologico.

Il discorso platonico e neoplatonico si pone perciò su un piano ‘metaontologico’, al di sopra dell’Essere.

Tutto sta nel definire cosa si intende per "al di sopra dell’Essere" mi si trova d'accordo se si intende l'Emanazione da una "Sorgente", che è l'Uno e che tutto comprende e di cui tutto è "Origine" (non nel senso creazionista), perchè tutto è parte di Esso, e quindi l'Uno è sia l'Origine ma è contemporaneamente anche ciò di cui è origine, ed è anche al di là di ciò di cui è origine è quindi Tutto e tutto comprende. Ma più avanti hai citato Plotino e ho visto termini come "Partecipazione" e "l'Essere non è l'Uno" che mi hanno lasciato perplesso... che a volte il grande Plotino si contraddica?, a volte leggendo le Enneadi lo capisco bene, altre volte invece mi sembra si contraddica o si "accartocci" su se stesso, oppure sono io che non ho capito bene alcune cose, o sono semplicemente incomprensioni, limiti del linguaggio, comunque spiegherò meglio i miei dubbi più sotto.

Non ho una conoscenza adeguata delle dottrine orientali, molte delle quali le ascolto per la prima volta da Antiokos, ma è chiaro che nell’ottica neoplatonica l’unico paradigma accettabile è quello henologico: l’Uno è al di sopra dell’Essere (in senso metafisico). Questo paradigma è valido per tutti i maestri della scuola neoplatonica (ad eccezione forse del solo Porfirio).

Perchè sarebbe "l’unico paradigma accettabile"?

L’Essere, suggerisce Plotino, è molteplicità, perché richiude in sé tutti gli esseri. Esso può partecipare dell’Uno, ma non è l’Uno.
(Si noti, en passant, come il contrasto con il tomismo e la dottrina cattolica non potrebbe essere più stridente: un altro dei divarî che si pongono tra neoplatonismo e cristianesimo).

Questo passaggio Dadoukos per me è molto problematico, che cosa si intende per "partecipare", l'Essere è emanato dall'Uno come fa a non essere l'Uno?, capirei se si dicesse che l'Uno non è solo l'Essere, o che l'Essere non è "tutto" l'Uno, che l'Uno è "anche" al di là dell'Essere; ma se si usano termini come "partecipare" e "non è l’Uno" ci vedo una sorta di iato, di separazione insanabile, equiparabile a quello tra creatore-creatura di tipo ebraico-cristiano. Forse nonostante i miei studi, visto anche la confusione che può derivare dalle molteplici interpretazioni, credo di non aver chiarito a me stesso esattamente i concetti di Essere e Non-Essere, inoltre questo essere al di là di entrambi da parte dell'Uno, io lo intendo come Uno che è la Realtà che comprende ogni cosa, sia Essere che Non-Essere, non una Realtà che è radicalmente altro, si finirebbe nella teoria di Shankara dove sia l'Essere che il Non-Essere sono "produzioni illusorie" del Brahman Nirguna che è radicalmente altro, nel quale tutto ritornerà in uno stato di Indefinito, Indistinto, Infinito Tutto (o a questo punto potrebbe essere un "Non-Tutto" , o perchè no pure il Nulla) vedere infatti certi parallelismi tra il pensiero buddhista ed il pensiero advaita, sul forum orientale ultimamente si è discusso appunto dell'equiparazione del Brahman Nirguna col Nirvana. Probabilmente la prospettiva quasi comune di queste due scuole di pensiero o anche religioni (in effetti il Buddhismo lo è) deve aver contribuito ad allontanarne il buon Pfjodor... per sua ammissione buddhista per un lustro. Non ho ancora una posizione specifica sulla problematica, molte volte mi sento più vicino, quasi "confortato"... appunto dalla prospettiva porfiriana ed aristotelica, certo è che forse, anche il vedere l'Uno solo come Essere potrebbe essere considerato opinabile o addirittura paradossale, e non spiegherebbe alcune cose, o porrebbe svariati problemi, tutto starebbe nel sapere che cos'è davvero l'Essere.

Comunque anch'io pur oscillando non ritengo l'Uno solo l'Essere, ma questo al di là non lo intendo nella maniera di un radicalmente altro, ma intendo l'Uno come l'Omnicomprensivo di cui tutto è parte e da cui Tutto è emanato, ma questo credo sia valido per tutti i Neoplatonici, compreso te Dadoukos.

Pax Deorum

P.S. Colgo l'occasione di postare una bella frase dell'utente Baltik che ho trovato nel forum Sophia Perennis nel topic Monoteismo e politeismo, in cui Baltik rispose alle argomentazioni dello "squadrone" perennialista abramita di Eymerich, dove si asseriva che l'Uno è solo Unico e non può avere parti perchè è Infinito (più o meno, anche se da un'ottica diversa, le stesse argomentazioni del comunque distante da loro e pure bannato testadiprazzo... cmq povero testa) a mio avviso interpretando in maniera errata l'aggettivo Infinito riguardante l'Assoluto...

[...]"gli esseri dello spirito, pur essendo molti sono uno, e pur essendo uno sono molti e tutti esistono differenziati simultaneamente (questo è l'Uno)"[...]

[Abaelardus]

per Platone l’Uno è ‘al di sopra’ dell’Essere...

[pfjodor]

in effetti.

cosa intendi Dadoukos con tale affermazione?

In quale dialogo trovi tale "spunto"?


questo 3d sta raggiungendo livelli massimi, speriamo di essere in grado di mantenerli certi livelli.

io comincio un poco a preoccuparmi

raggiunto un certo limite di eccellenza, il resto non può che essere un precipitare verso la mediocrità..

ma vediamo, con calma con calma.

[Antiokos]

Esimii simposiasti cristiani, sapete che ho con entrambi un rapporto cordiale e di stima, anche se Pfjodor anche stasera su Politeismo s'è fatto riprendere sia da me che da Mjollnir... perchè è discolo... , ma nonostante io quì non sia moderatore, mi chiedo e vi chiedo, non sono forse questi post uno sviluppo fuori tema della discussione? Bisognerebbe spostarli in un thread apposito... e non sono sicuro neanche se in questo stesso forum... ci penserà Dadoukos spero, perchè se cominciamo pure ad andare OT questa discussione diventa davvero "pesante"...

Khairete!

[=DADOUKOS=]

La discussione della compatibilità tra epicuireismo e cristianesimo, pur riguardandoci solo marginalmente, non è tale da non suscitare la nostra curiosità intellettuale, per cui è stata spostata qui.

L'argomento qui affrontato è infatti già ad un livello molto più alto di quello che un forum telematico può consentire... per cui cercare di ridurre al massimo le 'deviazioni' può essere uno dei pochi modi per continuare.

Prendo nota dei dubbi manifestati da Antiokos, Abaelardus e Pfjodor, sui quali cercherò di esprimermi con maggiore chiarezza nei giorni a venire.

=D=

[pfjodor]

ps.
riguardo al "parricidio di Parmenide", il discorso dello Straniero di Elea in effetti presuppone una nuova visione in cui anche il Non Essere sia (purtuttavia non nei termini assoluti in cui il Discorso sull'Essere venne impostato dal grande e tremendo Parmenide).

Ma allora a questo punto, avendo la Filosofia occidentale concluso il suo ciclo con Nietzche e Heidegger, non capisco ( e nemmeno Berti per la verità), questa moda imperante del "ritorno ai presocratici"????

Se davvero dopo Platone NON vi è più spazio per i discorsi "pre socratici"(inclusa la scuola di Elea, incluso i fisici ionici, e forse pure la scuola pitagorica),se è davvero così, mi chiedo e vi chiedo perché sia Epicuro che Nietzche sentirono l'esigenza di scagliarsi contro Platone e contro la sua Filosofia,pur nellla differenza di toni e stili?

Chiudo con una osservazione personale su Severino;
il Parmenide di cui lui parla lo crea lui stesso dalla sua immaginazione, ma tra l'immaginario e il reale il divario è concreto, e nel caso dei filosofi, FONDAMENTALE.