mi spiegate dove è la mancanza di rispetto

[anton]

nella frase incriminata:
"""""mi spiegate come si fa a chiedere di essere rispettati, quando nei confronti di chi è cattolico questo è il livello medio di rispetto offerto: "credi a concetti superati dalla storia. e' colpa tua se l'italia ancora non è un paese laico e civile come tutti gli altri".
io da parte di moltissimi ho sempre letto la pretesa di essere rispettati, ma mai un atteggiamento che esprimesse lo stesso rispetto che si pretendeva""
non so chi abbia scitto la frase contestata ne il contestatore........ ma a me proprio non riesce di cogliere la mancanza dki rispetto.........

[Dimension7]

Quello scritto in grassetto, lo ritengo vero. Ma quando si parla con un credente, o con chi non la pensa come noi, non è il caso di mettersi sopra un piedistallo ed offendere. Mancanza di rispetto è inteso in quella maniera, credo.

[anton]

Quello scritto in grassetto, lo ritengo vero. Ma quando si parla con un credente, o con chi non la pensa come noi, non è il caso di mettersi sopra un piedistallo ed offendere. Mancanza di rispetto è inteso in quella maniera, credo.

io non vedo ne piedistalli ne offese.........e ti prego di indicarmi dove è il piedestallo e dove l'offesa.............
a me risulta essere una semplice bonaria constatazione di fatti incontrovertibili...........
considerato che non sono in grado di dimostrare il loro rapporto privilegiato con questa personalità onniscente e onnipotente che dicono esista, senza poter dimostrare neppure questo, sono soltanto dei comuni cittadini che cercano di ciurlare nel manico per viviere meglio degli altri e a spese degli altri........
non dimentichiamo che le relgiioni sono state inventate quando ancora molti lestofanti campavano a sbafo vendendo l'elisir di lunga vita......... e l'umanità era cosi crdulona da comprarlo............
quando dimostreranno il loro rapporto pèrivilegiato con questa autorità, e dimostreranno l'eissitenza di questa autorità, potremo riparlarne.

[Dimension7]

Se i concetti si riferiscono alle regole di vita, è un conto. Se però i concetti superati dalla storia sono quelli della fede, si tratta di mancanza di rispetto. L'esistenza di dio non è dimostrabile, o meglio, non ti convincono i sistemi utilizzati per dimostrarla (così come non convincono me, sono ateo), ma dare ad un credente del "comune cittadino che cerca di ciurlare nel manico per viviere meglio degli altri e a spese degli altri........" è abbastanza offensivo. Lo stesso discorso potrebbe essere fatto per un'appartenenza politica, o per l'ateismo.

[anton]

Se i concetti si riferiscono alle regole di vita, è un conto. Se però i concetti superati dalla storia sono quelli della fede, si tratta di mancanza di rispetto. L'esistenza di dio non è dimostrabile, o meglio, non ti convincono i sistemi utilizzati per dimostrarla (così come non convincono me, sono ateo), ma dare ad un credente del "comune cittadino che cerca di ciurlare nel manico per viviere meglio degli altri e a spese degli altri........" è abbastanza offensivo. Lo stesso discorso potrebbe essere fatto per un'appartenenza politica, o per l'ateismo.

e infatti io posso dire ad un rappresentante di un partito politico che le sue sono ubbie infondate e interessate a raggiungere una maggioramza politica e quindi di potere ... proprio come fanno le chiese.........e senza che costituisca offesa...........
per gli atei è diverso...... questi vogliono soltanto che le affermazioni non dimostrate non diventino occasisone di privilegio ingiustificato a spese o a cartico della collettività.

[bottero]

sono io l'autore della frase.

mettiamo in chiaro una cosa. io sono cattolico e ritengo validi per la mia vita i valori che la chiesa propone, in quanto ricavati dall'insegnamento di gesù cristo.

essendo cattolico credo che dio esista.

voglio però OBBLIGARE cciappas a credere questo? no. lo sviluppo storico dell'occidente ha portato a capire che l'uomo e la donna devono essere lasciati liberi di scegliere.

però nessuno può negarmi il diritto di dire "io credo a questo. sono sinceramente convinto che questo insieme di valori o scelte concrete siano più arricchenti per me e anche per tutti". così come io non posso negare il diritto di dire "no grazie. non mi hai convinto. seguo un'altra strada."

quello che volevo dire è che se in un dialogo un interlocutore entra avendo SEMPRE a priori la pregiudiziale che i cattolici, qualsiasi cosa dicano sono retrogradi e arretrati socialmente e civilmente il dialogo non va proprio da nessuna parte.

e per non iniziare con i SOLITI luoghi comuni io al referendum sulla procreazione assistita sono andato a votare. ho votato Unione alle politiche e tante altre belle cosette.

quello che contesto è dire che è SOLO per colpa della chiesa se l'italia non è un paese civile come gli altri.
contesto il fatto che l'italia non sia civile "come gli altri".
l'italia è civile come gli altri paesi. ha norme diverse dagli altri paesi ma è civile in linea media come gli altri. tutti si intignano sui PACS. ok. ma vogliamo confrontare le leggi italiane con cui si ottiene la cittadiannza con quelle della civilissima olanda, o della germania, o dell'austria? scopriremmo che l'italia è MOLTO più accogliente.

vogliamo vedere la legge sulla tutela della maternità? la legge italiana che permette anche ai padri di usufruire del permesso di paternità per sei mesi dopo la nascita dei figli è la più avanzata al mondo.

vogliamo parlare del livello di solidarietà sociale e del basso livello di conflittualità sociale con gli immigrati, che in italia è più basso dell'olanda, della scandinavia, dell'ungheria, della francia ? e questo ANCHE (non solo certo, ma anche) per opera della caritas , ossia dell'istituto della chiesa.

allora io contesto che si possa dire "l'italia non è civile come gli altri, per colpa della chiesa". no.
non è vero, e io credente, soggettivamente certo, la sento come una offesa. un'offesa ancora più irritante perché la si cerca di far passare come una semplice constatazione di un fatto, invece di quel che è: una lettura pregiudiziale della realtà italiana.

ho detto soggettiva ovvio. Ma avrò il diritto di dire "guarda, può anche essere che tu non volessi, ok. ma quella cosa che hai detto mi ha offeso"

[anton]

neppure io voglio convincerti a non credere , ciò che io ti chiedo è di non pretendere privilegi per il fatto che tu creda....
prima di pretendere soldi e norme in nome della tua credulità devi dimostrarmi che ciò in cui credi esista veramente, altrimenti la tua è una prepotenza e forse una truffa.,.......
se poi consideriamo che proprio per le tue pretese in italia si privilegia la caritas e non avanzano soldi per la ricerca ne per i ricercatori è evidente che non siamo un paese al passo coi tempi.........e si continuerà a far morire la gente per malattie curabili solo perchè le gerarchie vogliono sempre più soldi e non ne avanzano per la scienza,,,,,,,, oppure sono i vostri leaders che non ne destinano alla scienza.
senza dimenticare che per molti secoli le tue gerarchie hanno fatto a meno della caritas solo perchè i soldi gli arrivavano in molti altri modi..... spesso davvero poco caritatevoli...........
tutto questo, omettendo di approfondire, per carità cristiana, le oscenità politiche adottate dai leaders che si ispiravano alla chiesa cattolica , o ne venivano ispirati, nei 50 anni in cui ne hanno avuto il potere.

[Feliks]

Io penso che i credenti si manchino di rispetto da soli. Quindi non c'è bisogno di infierire...

[bottero]

si privilegia la caritas e non avanzano soldi per la ricerca ne per i ricercatori è evidente che non siamo un paese al passo coi tempi

scusa, ma ti rendi conto che in un dialogo almeno le obiezioni, anche feroci va beve, dovrebbero avere una fondatezza?

adesso tu poni una diretta relazione tra i pochi fondi per la ricerca in italia con l'esistenza della caritas, come se lo stato trasferisse soldi pubblici, presi dal bilancio statale e li desse alla caritas italiana, togliendoli dalla voce di bilancio "ricerca e sviluppo".

cciappas non è così. non è così. hai le prove che sia così? se le hai fonda la tua obiezione. ma se non le hai le tue sono solo accuse a vuoto.

io dirigo un centro caritas in parrocchia. e NESSUNO mi da una lira. anzi. si qualcuno me li da, per comprare cibo, medicine e pagare qualche bolletta della luce ai poveracci. i singoli che fanno offerte. o li metto di tasca mia. Ma il comune di roma non da NULLA alla caritas. Nè la provincia di Roma, o la regione Lazio. Né lo stato.

E' proprio questo modo di argomentare che rende impossibile parlare con un certo mondo "laico" che parte prevenuto.

ma proseguiamo
il tuo presupposto base è questo

prima di pretendere soldi e norme in nome della tua credulità devi dimostrarmi che ciò in cui credi esista veramente, altrimenti la tua è una prepotenza e forse una truffa.,.......

primo io non ti ho mai chiesto soldi né ti ho imposto norme. se devi sfogare la tua rabbia verso la chiesa fallo in modo più mirato. sennò il tuo è solo uno sfogo di rabbia su chi non c'entra nulla.

secondo
devo dimostrare che ciò in cui credo esiste davvero in concreto? ok. però questa condizione si applica a TUTTO.
si applica al comunismo = mi devi dimostrare che il comunismo ESISTE in concreto e non solo come ipotesi politica

si applica al libero mercato= mi devono dimostrare che il Libero mercato esiste in concreto e non solo come ipotesi economica

si applica alla Libertà e alla Dignità di ogni essere umano = mi devono dimostrare che esistono in concreto e non solo come ipotesi etica o sociale

si applica all'Anarchia e alla comunità perfetta che risulterebbe dalla dissoluzione dello stato= mi devono dimostrare che esiste in concreto e non solo come ipotesi politica

si applica all'Amore= mi devono dimostrare che esiste in concreto e non solo come ipotesi poetica

si applica al Liberalismo = mi devono dimostrare che esiste in concreto e non solo come ipotesi politica

e così via.

perché solo io devo dimostrarti che "esiste" quello in cui credo? TUTTI credono in qualcosa, e nessuno gli contesta le loro "fedi". ANCHE quando da queste fedi discende l'esplicità richiesta di elaborare norme che si ispirano a queste "fedi".

però solo i cattolici "devono" dimostrare. molto comodo.

[anton]

[QUOTE=bottero;4956847]scusa, ma ti rendi conto che in un dialogo almeno le obiezioni, anche feroci va beve, dovrebbero avere una fondatezza?

adesso tu poni una diretta relazione tra i pochi fondi per la ricerca in italia con l'esistenza della caritas, come se lo stato trasferisse soldi pubblici, presi dal bilancio statale e li desse alla caritas italiana, togliendoli dalla voce di bilancio "ricerca e sviluppo".

cciappas non è così. non è così. hai le prove che sia così? se le hai fonda la tua obiezione. ma se non le hai le tue sono solo accuse a vuoto.

io dirigo un centro caritas in parrocchia. e NESSUNO mi da una lira. anzi. si qualcuno me li da, per comprare cibo, medicine e pagare qualche bolletta della luce ai poveracci. i singoli che fanno offerte. o li metto di tasca mia. Ma il comune di roma non da NULLA alla caritas. Nè la provincia di Roma, o la regione Lazio. Né lo stato.
=============allora i soldi che lo stato paga dove vanno?? sono milioni di euro ogni anno tolti dalle tasche degli italiani senza nessun motivo plausubile ...... milioni di euro sborsati per scelte della DC in 50 anni di governo.........soldi che lo stato avrebbe dovuto spendere per provvedere direttamemente a sollevare dal bisogno molte realtà... al posto della caritas...... e invece vengono spesi per comprare i pettorali d'oro dei poprporati....... assurdo e ingiustificabile.......e ovvio che se non ci fossero questi esporsi.... palesi ed occulti...... per la chiesaò soldi per assistenza e ricerca ce ne sarebbero di più-----

E' proprio questo modo di argomentare che rende impossibile parlare con un certo mondo "laico" che parte prevenuto.
come vedi è un argomemntare che ha molte controindicazioni.

ma proseguiamo
il tuo presupposto base è questo




primo io non ti ho mai chiesto soldi né ti ho imposto norme. se devi sfogare la tua rabbia verso la chiesa fallo in modo più mirato. sennò il tuo è solo uno sfogo di rabbia su chi non c'entra nulla.
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nessuna rabbia....... solo fastidio per le pretese assurde che aumentano ogni giorno e non finiscono mai........ per l'ingiustizia di certi privilegi ingiustificati..... io pago l'ici sulla mia casa e le mie officine ...... i preti gli imman i rabbini no ....assurdo...... volete farli campare nel lusso e nell'ozio..... pagateglielo voi credenti,,,,,, non chiedete i soldi a chi non li ascolta.....perchè se non li chiedi tu ci pensano i vostri complici
secondo
devo dimostrare che ciò in cui credo esiste davvero in concreto? ok. però questa condizione si applica a TUTTO.
si applica al comunismo = mi devi dimostrare che il comunismo ESISTE in concreto e non solo come ipotesi politica
=====================
il comunismo esiste, ed è esisitito anche se ha riscosso il vostro antagonismo e le vostre critiche
=============si applica al libero mercato= mi devono dimostrare che il Libero mercato esiste in concreto e non solo come ipotesi economica
========il libero mercato esiste e viene applicato anche se è vantaggioso solo per i ricchi

si applica alla Libertà e alla Dignità di ogni essere umano = mi devono dimostrare che esistono in concreto e non solo come ipotesi etica o sociale
========
ogni essere umano ha dirittto alla libertà e alla dignità, anche se molti, voi compresi, cercano di limitare l'una e l'altra, imponendo ognuno le sue regole

si applica all'Anarchia e alla comunità perfetta che risulterebbe dalla dissoluzione dello stato= mi devono dimostrare che esiste in concreto e non solo come ipotesi politica
==========
questa è esistita ma solo alle origini della storia umana, ora è solo un sogno di utopisti variamente organizzati senza un rappresentante ufficiale , e nessun capo di governo ne applica i principi ...
si applica all'Amore= mi devono dimostrare che esiste in concreto e non solo come ipotesi poetica
=======
l'amore esiste,........ cio che dici fai tu è amore, ad esempio...... se poi le tue gerarchie preferiscono invecece i pettorali d'oro non significa che non esista, forse amano più se stessi del loro prossim
si applica al Liberalismo = mi devono dimostrare che esiste in concreto e non solo come ipotesi politica

e così via.
================
certo che esiste il liberalismo,,,,, tutti lo applicano nel senso che ognuno fa quello che gli conviene a spese degli altri.........comprese le tue gerarchie


perché solo io devo dimostrarti che "esiste" quello in cui credo? TUTTI credono in qualcosa, e nessuno gli contesta le loro "fedi". ANCHE quando da queste fedi discende l'esplicità richiesta di elaborare norme che si ispirano a queste "fedi".


però solo i cattolici "devono" dimostrare. molto comodo.[/QUOTE
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[COLOR="DarkSlateBlue"]come vedi tutto esiste in forma più o meno esplicita...... ciò che non si è mai visto sono i vostri dei.... in nome dei quali chiedete privilegi ........per voi e il ceto dei ricchi che vi sostiene............ riuscendo a far esistere solo l'ingiustizia sociale ,