Pro vobis et pro multis.

[Aganto]

Macchè buonismo, non è buonismo, solo sensatezza e consapevolezza di essere fallibilie, io, non so tu, può essere che tu sia infallibile, chi lo sa...

Gli insegnamenti della Chiesa bisogna anche capirli, altrimenti, come già ripetuto ormai sino alla noia, il confronto lo si fa con qualcosa che di cattolico ha solo il nome. Tutti quelli che pensano d'aver capito assolutamente senza errore la dottrina cattolica, per mia esperienza, sono quelli che anche cannano di brutto su qualcosina di grosso; sino ad ora è stato così... Che ridere...

P.S.

La bona volontà di capire ed aderire è sufficiente alla morale propria e non al giudizio della bontà o meno del lavoro intellettuale altri, non so se mi spiego...

P.S.S

La non-meccanicità della salvezza sta nella possibilità di rifiutarla, non certo nel dover far qualcosa per "attivare" la salvezza o per potersene "avvalere"; la volontà entra in gioco nel senso che "non deve rifiutare" (accettare), non nel senso che deve far qualcosa.

[Augustinus]

"Si lodino infine tutti i precetti della Chiesa, con l'animo pronto a cercare ragioni in loro difesa e mai contro di essi"
cioe' le ragioni non precedono ma seguono?

Sì, esatto. Ma quanto dice S. Ignazio è dal lato dei fedeli, non dell'autorità ecclesiastica.

[Augustinus]

Macchè buonismo, non è buonismo, solo sensatezza e consapevolezza di essere fallibilie, io, non so tu, può essere che tu sia infallibile, chi lo sa...

Gli insegnamenti della Chiesa bisogna anche capirli, altrimenti, come già ripetuto ormai sino alla noia, il confronto lo si fa con qualcosa che di cattolico ha solo il nome. Tutti quelli che pensano d'aver capito assolutamente senza errore la dottrina cattolica, per mia esperienza, sono quelli che anche cannano di brutto su qualcosina di grosso; sino ad ora è stato così... Che ridere...

P.S.

La bona volontà di capire ed aderire è sufficiente alla morale propria e non al giudizio della bontà o meno del lavoro intellettuale altri, non so se mi spiego...

P.S.S

La non-meccanicità della salvezza sta nella possibilità di rifiutarla, non certo nel dover far qualcosa per "attivare" la salvezza o per potersene "avvalere"; la volontà entra in gioco nel senso che "non deve rifiutare" (accettare), non nel senso che deve far qualcosa.

Ed invece che tu ci reda o no è buonismo. Sarebbe sensatezza se tu, come cattolico, avessi detto qualcosa di simile a S. Ignazio di Loyola.
La tua esperienza può essere limitata. S. Ignazio insegnava a non porsi troppi problemi. Quindi non serve entrare in questioni cervellotiche. Basta il principio di non contraddizione. Non a caso si esaltava l'ignoranza utile - di cui in passato si è parlato altrove. Utile per la salvezza, è evidente.
Quanto alla non meccanicità, bisogna star attenti per non cadare in un certo luteranesimo: secondo il riformatore tedesco (riformatore si fa per dire ...) l'importante per il credente è che avesse fede, cioè non rifiutasse la Grazia, rimanendo passivo.
Va precisato, infatti, che il Concilio di Trento è chiaro su questo punto: la Grazia è indispensabile, ma l'uomo deve acconsentire (che non è un mero non rifiutare, ma richiede un atto attivo) liberamente e volontariamente ad essa. La Scrittura è chiara: "Convertitevi a me, e io mi rivolgerò a voi" (Zac 1, 3). Ed ancora: "Convertici a te, Signore, e ci convertiremo" (Lam 5, 21). A Dio spetta la prima mossa, ma all'uomo spetta sempre la seconda, cioè fare ciò che deve fare in armonia con la grazia di Dio.

[Aganto]

Nel cattolicesimo fede e ragione concorrono, il cattolico non è chiamato a crede cose insensate, anzi... Rinuncio al tentatvio di mostrarti come le contraddizioni possano pure sussitere tra comprensioni errate, però mi sembra così chiaro, bho. La buona volontà di capire ed aderire non ci esime dal compiere errori; essa basta alla moralità dell'approccio, ma negli errori, e nelle questioni di coscienza, possiamo sempre incorrere: la cosienza di ciò dovrebbe condurre alla moderazione. La Chiesa stessa ne parla, chiedendo il rispetto delle posizioni e delle riflessioni, addirittura, di coloro che sono paganani a chi volesse portare loro il vangelo.

P.S.

Ciò che va oltre l'arcinoto principio di non cotraddizione non è cervellosi, come non sono cervellotiche le contestualizzazioni dei testi, gli studi semantici, etc; queste cose hanno a che vedere con le scienze, che la fede accoglie, conferma e impiega.

[Aganto]

Non è verità di Fede. Non è che il "pro multis" debba intendersi come "per tutti". Sarebbe come dire il 2 deve intendersi come 4. Sarebbe linguisticamente scorretto.

Se ci si riferisce al numero di quelli ai quali la salvezza è offerta, come ho specficato (però tu nel riportare il mio messaggio hai troncato il periodo, percui non si legge ) allora è verità di fede assodata, lo dice addirittura la stessa commissione... (Ma si legge ovunque)

È un dogma della fede – continua Arinze – che Cristo è morto sulla croce per tutti gli uomini e le donne».

L'interpretazione protestantoide letterale della bibbia non appartiene alla cultura cattolica, ed un "per molti" potrebbe andare a significare anche "per tutti", come del resto è se ci si riferisce al numero di quelli ai quali la salvezza è offerta.

Infatti non è vero.
Semplicemente le due espressioni sono entrambe valide perché il "pro multis" e "per tutti" si riferiscono uno alla salvezza, l'altro alla redenzione.
Semplifico con uno schema:

multis --> salvezza
tutti --> redenzione
Redenzione != salvezza
La salvezza è il frutto della Redenzione, ma non tutti, bensì molti, arrivano a beneficiare dei frutti perché con il libero arbitrio pongono resistenza a Dio.

I riferimenti sono diversi, non che un espressione debba intendersi come un altra diversa.
Se al liceo avessi tradotto "multis" con "tutti", sarebbe scatta la penna rossa

CIAO

Secondo me qua non centri bene la questione; il riferimento è uno solo e si tratta del riferimeto della accezione "pro multis"; nel testo non ci sono un "pro multis" ed un "per tutti" da tradurre ed interpretare, ma solo un "pro multis" al quale attribuire un significato. Per attribuire il corretto significato al "pro multis", come sempre, si impegano i noti strumenti scientifici e linguistici, con aggiunta la necessaria assistenza dello Spirito. Bisogna pertato comprendere cosa volesse dire il Signore quando pronunciò quelle parole: si riferiva al numero degli uomini ai quali la salvezza è offerta? Allora sappiamo, per verità di fede, che intendeva dire: "per tutti"; si riferiva, invece, al numero degli uomini che l'accetteranno? Allora, siccome non sappiamo quale possa essere il numero di tali uomini, traduciamo con un "molti" che non individua una quantità precisa; v'è da dire, e da ricordare ai fedeli, che in ogni caso quel "molti" non esclude che quei molti possano essere anche tutti (teologicamente, non siamo infatti certi della dannazione di alcuno, e non possiamo esserlo).

La penna rossa scatta alla interpretazione letterale (protestantoide) del testo biblico, rigettata dal cattolicesimo; non solo del testo bblico, a quanto pare, ma anche dei testi del magistero pregresso, con annessa allusione a ridicoli anatemi, inesistenti.

Inoltre quella latina è già una traduzione dal greco, pertanto bisognerebbe partire dal testo greco, il quale, mi dicono, addirittura linguisticamente (quindi non solo interpretativamente) lascia aperta la possibilità del "per tutti".

[Dreyer]

non capisco perchè dibattere tanto dinanzi ad un cambiamento del genere.

penso che questa modifica sia stata fatta più che altro per "tenere buoni" i settori filolefebvriani per cui il messale di paolo VI è nocivo perchè ha tradotto "pro multis" con "per tutti":;

inr ealktà le formule si equivalgono, nel senso che - come già spiegato da altri - "pro multis" significa "per la moltitudine" e questa formula significa "per la totalità", per tutti.

ad esempio, se io dico "Dio ama la moltitudine degli uomini" non intendo dire "Dio ama la maggior parte/molti degli uomini" ma "Dio ama tutti gli uomini".

Rimane la differenza fra potenza e atto: "per tutti" significa che Cristo ha dato la sua vita affinchè ogni singolo uomo potesse salvarsi (e in potenza può accadere); nella pratica però (in atto) si salvano non tutti, ma solo chi vuole salvarsi, e quindi "per molti".

il fatto che "per molti" non significhi l'esclusione di qualcuno in via potenziale, come il contrario di "per pochi", è dato dalla Scrittura, visto che se così fosse si dovrebbe dire "pro vobis et pro paucis effudentur", dato che Cristo dice che sono pochi quelli che si salvano.

mi apre dunque uan correzione di improtanza minima, da accogliere reverenter ma senza costruirci su teoremi in un senso (vedi pseudoteologo di cui prima) nè nell'altro.

[pfjodor]

bentornato Dreyer!!

ciao

[pfjodor]

sei diventato moderatore vedo.

complimenti vivissimi e buona vigilanza.

[Dreyer]

Grazie per il bentornato, che ricambio (dopo qualche giorno di assenza...forzata ).

non avevo letto la scritta "moderatore" (si dev'essere impostata di default), ma credo si riferisca al forum "Savoia" di cui sono comoderatore da qualche mese