Pro vobis et pro multis.

[Aganto]

In realtà il pronunciamento non serve, basta che il fatto sussista; però, sussiste? La accertazione di ciò, talvolta, deve necessariamente passare dagli organi di Magistero.

Il relativismo c'entra nulla, perchè pur parlando di risultati soggettivi differenti, si parla in ogni caso, sempre, di risultati anche in qualche misura erronei; il problema e la difficoltà della individuazione dell'errore e della sua posizione, poi, dovuto alla errabilità dei soggetti, non fa rientrare il relativismo dalla finestra, dopo averlo fatto uscire dalla porta; questo perchè esiste un soggetto innerante, cioè il maestro vivente, che è Benedetto XVI, fautore del magistero attuale ed autentico interprete di tutto il magistero pregresso. La certezza della definizione dell'errore, pertanto, è possiblissima e risiede nella speciale assistenza dello Spirito di Dio alla figura del nostro Papa, Benedetto XVI, che ammaestra i fedeli coi suoi scritti, omelie, pronunciamenti, anche ad-hoc. Nessun relativismo, perciò.

Certo, Benedetto XVI è uno solo, mentre i fedeli sono molti e la evasione delle richieste di chiarimento, se tutte ascoltate, sarebbe per lui impossibile; pertanto ecco il motivo di una importante funzione dei vescovi in comunione con il sommo Ponteficie e dei presbiteri in comunione coi loro vescovi: portarci l'insegnameto, anche minuto, del Papa vivente (non di qualche papa del passato) adattato alle richieste locali di chiarimento ed insegnamento; purtroppo ciò non viene molto fatto, perchè taluni presbiteri, e purtroppo anche taluni vescovi, preferiscono insegnare la loro comprensione, piuttosto che quella del Papa vivente. Certo, ognuno, ogni uomo inquanto tale, può avere e sostenere la propria comprensione, addirittura anche la propria opinione (talvolta compatibilmente col proprio status di vita, perchè abbia senso mantere proprio quello status di vita), ma nella espletazione delle funzioni ministeriali, vescovi e presbiteri, dovrebbero attenersi al magistero vivente.

[Augustinus]

Ad onore del vero deve essere detto che...

Il fatto che qualcuno dica qualcosa di non cattolico, anche riguardo a verità di fede, non implica che quel qualcuno sia necessariamete non cattolico, oppure che non sià più in comunione con la Chiesa Cattolica; esiste, infatti, l'errore che si distingue dall'eresia, la buona volontà, le affermazioni contro qualcosa di non definito, etc...

C'è poi il problema dello stabilire cosa veramete vada affermando il Magistero autentico; ciò poterbbe sembrare banale, ma già solo ad un primo sguardo del panorama delle idee ritenute da molti cattolici o gruppi di cattolici, tutti molto bene intenzionati nel voler aderire all'insegnamento della Chiesa, si nota come la comprensione della dottrina e del messaggio magisteriale sia varia e spesso assai differenziata; avviene questo perchè nel lavoro intellettuale di comprensione dell'insegnamento della Chiesa si possono compiere errori, valutazioni non precise, etc... Capita di imbattersi in persone assolutamente convinte di essere inerranti in tale lavoro di comprensione, che pertanto confondono il risultato di tale loro lavoro con l'insegnamento autentico della Chiesa; costoro, purtroppo, sono anche quelli che solitamente etichettano gli altri o i risultati altrui, con grande e troppa facilità, come non cattolici.

In realtà, l'unico che possa dirsi inerrante nella comprensione del significato autentico dell'insegmanto magisteriale è soltanto il Magistero stesso; non mi pare che qui vi si trovino Papi, pertanto la coscienza della possibilità di trovarsi in errore dovrebbe portare le persone intelligenti alla moderazione.

P.S.

E' mia esperienza personale, ormai assodata, trovare in errore in almeno qualcosa di importante, coloro che approcciano la discussione su questioni di fede come fossero inerranti nella comprensione della fede stessa; pertanto, questi mi fanno un po' sorridere...

L'errore che fai è che svilisci il principio di non contraddizione. Fai qualche confusione. Ti faccio un esempio: se uno si dicesse cattolico ma dicesse pure, ad es., "io non credo all'Assunzione di Maria", potrebbe dirsi cattolico? Ci vorrebbe una pronuncia ad hoc dell'autorità ecclesiastica per dirgli "tu non sei cattolico"? Evidentemente no. La cosa è evidente a tutti i cattolici. E questa non è altro che applicazione del principio di non contraddizione.
Per di più, in diritto canonico, ma anche in teologia morale, l'intervento dell'autorità ecclesiastica (eventuale) avrebbe solo valore dichiarativo, non costitutivo.
Non è applicazione di una sorta di libero esame, come taluno potrebbe vaneggiare. Ma un affidarsi totale alla Chiesa, al Magistero ed alle sue determinazioni.

[Augustinus]

In realtà il pronunciamento non serve, basta che il fatto sussista; però, sussiste? La accertazione di ciò, talvolta, deve necessariamente passare dagli organi di Magistero.

L'accertamento serve solo ad eventuali fini dichiarativi, non costitutivi. Ma è sufficiente l'applicazione del principio di non contraddizione.
Non si può credere o professare sotto un medesimo aspetto e nel medesimo tempo due contraddittorie!
Sono principi arcinoti in filosofia e non solo.

[Aganto]

L'errore che fai è che svilisci il principio di non contraddizione. Fai qualche confusione. Ti faccio un esempio: se uno si dicesse cattolico ma dicesse pure, ad es., "io non credo all'Assunzione di Maria", potrebbe dirsi cattolico? Ci vorrebbe una pronuncia ad hoc dell'autorità ecclesiastica per dirgli "tu non sei cattolico"? Evidentemente no. La cosa è evidente a tutti i cattolici. E questa non è altro che applicazione del principio di non contraddizione.
Per di più, in diritto canonico, ma anche in teologia morale, l'intervento dell'autorità ecclesiastica (eventuale) avrebbe solo valore dichiarativo, non costitutivo.
Non è applicazione di una sorta di libero esame, come taluno potrebbe vaneggiare. Ma un affidarsi totale alla Chiesa, al Magistero ed alle sue determinazioni.

Il principio di non contraddizione non è sufficiente per stabilire se uno dice cose non cattoliche o meno, serve, infatti, anche una autentica comprensione della dottrina, altrimenti la contradizione la si trova con qualcosa che non è l'autentico insegnamento cattolico; tale autentica comprensione non è scontata ed attiene ai soggetti ed al loro falliblie lavoro intellettuale. L'unico infallibile, in ciò, nel chiarimento e nella comprensione del significato di ciò che davvero insegna la Chiesa, è il Magistero stesso, cioè il Sommo Ponteficie vivente, ma nessuno qui è papa...

I casi che hai riportato non sono descrittivi delle situazioni che soventemente si creano nelle discussioni sulla fede: esiste infatti altra casistica, dove i confini entro i quali possa collocarsi il significato autentico dell'insegnamento della Chiesa non sono così definiti.

Se uno dicesse: "la Madonna è nata senza macchia originale", aulcuni potrebbero dire non cattolica questa affermazione, stante una presunta contraddizione con: "Tutti sono stati salvati dal Cristo".

Se uno dicesse: "Chi non può ricevere il battesimo può comunque salvarsi per azione di Dio", alcuni potrebbero dire non cattolica questa affermazione, stante una presunta contraddizione con: "il battesimo è sempre necessario alla salvezza" (in realtà il magistero ha poi specificato che il battesimo è sempre neccessario alla salvezza di chi lo possa ricevere).

Come vedi, la corretta interpretazione dell'insegnamento della Chiesa, non nega la non-contraddizione, però va ben oltre uno strumento così semplice...

Mi sembri, inoltre, un tantinello troppo "attaccato" alla lettera; i significati talvolta non stanno "nella" lettera, ma "dietro" la lettera, che solo quando viene inserita entro i dovuti contesti fa emergere il suo vero messaggio; inolte, in tali casi, serve anche lo Spirito per cogliere il significto autentico tra quelli possibili e correttamente contestualizzati.

[Augustinus]

Il principio di non contraddizione non è sufficiente per stabilire se uno dice cose non cattoliche o meno, serve, infatti, anche una autentica comprensione della dottrina, altrimenti la contradizione la si trova con qualcosa che non è l'autentico insegnamento cattolico; tale autentica comprensione non è scontata ed attiene ai soggetti ed al loro falliblie lavoro intellettuale. L'unico infallibile, in ciò, nel chiarimento e nella comprensione del significato di ciò che davvero insegna la Chiesa, è il Magistero stesso, cioè il Sommo Ponteficie vivente, ma nessuno qui è papa...

Fammi capire: se uno ti dicesse di essere cattolico ma negasse una qualsiasi delle verità (parlo di verità in senso ampio così come sono espresse dalle note teologiche), tu per dirgli "non sei cattolico", attenderesti un pronunciamento del Papa?
Ah dimenticavo: l'infallibilità non attiene a TUTTO il Magistero, ma solo ad una parte.

[Aganto]

Gli direi: "Secondo quello che ho capito io della dottrina mi pare che la tua posizione possa essere non compatibile con la verità cattolica".

Pesa bene le parole che ho scritto...

- Secondo quello che ho capito io della dottrina (e secondo quello che ho capito del tuo pensiero)

- mi pare che

- la tua posizione possa essere

- non compatibile con la verità cattolica

Ciò è ben diverso dal dire: "tu non sei cattolico".

Esistono questioni un po' sottili, non riconducibili alla semplicistica casistica del tizio che affermasse che Dio è Padre, Figlio, Spirito e orologio a cucù; soventemente le discussioni teologiche vertono su tali questioni più "fini", che debbono essere trattate, appunto, con maggiore finezza intellettuale; pena l'arrivare a conclusioni superfciali e sostanzialmente false.

Penso che anche il Papa si guarderebbe bene dal tagliar giù sentenze di non cattolicità, laddove la questione non fosse ben chiarita.

P.S.

Oviamete quando parlo di questioni definite mi riferisco al Magistero che si esprime con infallibiltà.

[Eymerich (POL)]

In base a quali parametri e in base a quale apostolica parresia Chiavacci non è pienamente cattolico ma cripto-cattolico? cioè in base a quali parametri e in base a quale apostolica parresia egli oggettivamente esprime(e qui ti cito)

un pensiero, una dottrina che pur ammantandosi di Cattolicesimo e non andando manifeste contro il Magistero, in realtà o tende ad insinuare (senza affermarle e dandole quasi per scontate come premesse delle proprie tesi) dottrine contrarie al Magistero o pone subdolamente le basi da cui possano seguire conclusioni in contrasto col Magistero.

?

L'errore di fondo del Chiavacci (implicito nelle sue tesi, nella weltanschaung di fondo che sottende al suo scritto) è il cosidetto "buonismo metafisico" (presente di cosa parlo? Dell'inferno vuoto, del diavolo redento, dei dannati che non sono più tali.....) sulla non-cattolicità del quale non credo sia necessario dilungarsi.

Sono presenti anche altri errori (non prettamente cripto-cattolici): alcune considerazioni liniguistiche poco corrette; un'errata impostazione metodologica (lui teme che la comprensione del popolo di questa "riforma" possa creare scandalo perchè contrasta con la comprensione che il popolo ha avuto del CVII: in realtà bisogna guardare a cosa è questa riforma e cosa è e cosa è stato il CVII: certa gente credo non abbia mai letto un documento conciliare); alcune considerazioni liturgiche in contrasto con riflessioni teologiche dell'ancora cardinale Ratzinger. Inoltre nel suo scritto confonde (volutamente) morte di Cristo (Cristo è morto per tutti, come cita anche il CVII) con remissionem peccatorum che è solo per coloro che intendono usufruire di questa unica possibilità (si spera, appunto, molti).

Quindi il discorso di Chiavacci è, oltre che cripto-cattolico per via del buonismo metafisico di fondo, anche poco stabile da un punto di vista logico (manca cioè di coerenza interna).

[Aganto]

Secondo me certa gente di documenti ecclesiali ne ha letti persino troppi, solo che li ha letti in malo modo.

Che il "pro multis" debba intendersi come "pro tutti" è verità di fede (questa è facile...); ovviamente bisogna vedere, però, a cosa ci riferisce: se ci rifersce al numero di quelli ai quali la salvezza è offerta, come del resto capita in quella parte della liturgia, allora il signifiato è "per tutti".

Il diavolo non può essere redento e chi è dannato resta tale (altra verità di fede facile...)

[Eugenius]

Che il "pro multis" debba intendersi come "pro tutti" è verità di fede (questa è facile...

Non è verità di Fede. Non è che il "pro multis" debba intendersi come "per tutti". Sarebbe come dire il 2 deve intendersi come 4. Sarebbe linguisticamente scorretto.

non e' vero che quel pro multis debba leggersi comunque come per tutti..

Infatti non è vero.
Semplicemente le due espressioni sono entrambe valide perché il "pro multis" e "per tutti" si riferiscono uno alla salvezza, l'altro alla redenzione.
Semplifico con uno schema:

multis --> salvezza
tutti --> redenzione
Redenzione != salvezza
La salvezza è il frutto della Redenzione, ma non tutti, bensì molti, arrivano a beneficiare dei frutti perché con il libero arbitrio pongono resistenza a Dio.

I riferimenti sono diversi, non che un espressione debba intendersi come un altra diversa.
Se al liceo avessi tradotto "multis" con "tutti", sarebbe scatta la penna rossa

CIAO

[Augustinus]

Gli direi: "Secondo quello che ho capito io della dottrina mi pare che la tua posizione possa essere non compatibile con la verità cattolica".

Pesa bene le parole che ho scritto...

- Secondo quello che ho capito io della dottrina (e secondo quello che ho capito del tuo pensiero)

- mi pare che

- la tua posizione possa essere

- non compatibile con la verità cattolica

Ciò è ben diverso dal dire: "tu non sei cattolico".

Esistono questioni un po' sottili, non riconducibili alla semplicistica casistica del tizio che affermasse che Dio è Padre, Figlio, Spirito e orologio a cucù; soventemente le discussioni teologiche vertono su tali questioni più "fini", che debbono essere trattate, appunto, con maggiore finezza intellettuale; pena l'arrivare a conclusioni superfciali e sostanzialmente false.

Penso che anche il Papa si guarderebbe bene dal tagliar giù sentenze di non cattolicità, laddove la questione non fosse ben chiarita.

P.S.

Oviamete quando parlo di questioni definite mi riferisco al Magistero che si esprime con infallibiltà.

Che ci siano questioni sottili è ovvio. Tuttavia dalla tua risposta buonista non si fa un atto di carità. Il metro da considerare è dato, per un cattolico, dalle regole formulate da S. Ignazio di Loyola nei suoi Esercizi spirituali. Egli indica quale prima regola: "Messo da parte ogni giudizio proprio, dobbiamo avere l'animo disposto e pronto a obbedire in tutto alla vera sposa di Cristo nostro Signore, che è la nostra santa madre Chiesa gerarchica" (§ n. 353). E come regola nona: "Si lodino infine tutti i precetti della Chiesa, con l'animo pronto a cercare ragioni in loro difesa e mai contro di essi" (§ n. 361). Ed infine la tredicesima: "Per essere certi in tutto, dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica. Infatti noi crediamo che lo Spirito che ci governa e che guida le nostre anime alla salvezza è lo stesso in Cristo nostro Signore, lo sposo, e nella Chiesa sua sposa; poiché la nostra santa madre Chiesa è guidata e governata dallo stesso Spirito e signore nostro che diede i dieci comandamenti" (§ n. 365).
Questi sono i parametri a cui attenersi.
E veniamo alla questione del pro multis o del pro omnibus.
Come precisa il testo dell'Istruzione del Dicastero pontificio: "I Vangeli Sinottici (Mt 26,28; Mc 14,24) fanno specifico riferimento ai "molti" (polloi) per i quali il Signore offre il sacrificio, e questa espressione è stata messa in risalto da alcuni esegeti in relazione alle parole del profeta Isaia (53,11-12). Sarebbe stato del tutto possibile nei testi evangelici dire "per tutti" (per esempio, cfr. Lc 12,41); invece, la formula data nel racconto dell'istituzione è "per molti", e queste parole sono state tradotte fedelmente così nella maggior parte delle versioni bibliche moderne". Ed aggiunge: "L'espressione "per molti", pur restando aperta all'inclusione di ogni persona umana, riflette inoltre il fatto che questa salvezza non è determinata in modo meccanico, senza la volontà o la partecipazione dell’uomo. Il credente, invece, è invitato ad accettare nella fede il dono che gli è offerto e a ricevere la vita soprannaturale data a coloro che partecipano a questo mistero, vivendolo nella propria vita in modo da essere annoverato fra "i molti" cui il testo fa riferimento".