La sconfitta di Dio-Sergio Quinzio

[giovannipresbit]

Sergio Quinzio


La sconfitta di Dio-Tratto dall'intervista "La sconfitta di Dio" - Roma, Museo delle Tradizioni Popolari, venerdì 28 giugno 1996


DOMANDA: Il Dio ebraico-cristiano che si consegna alla storia e si incarna è profondamente diverso dal "motore immobile" e impassibile della teologia pagana. Lei ha affermato che la vicenda del Dio biblico, fin dall'atto della creazione, è segnata da una sconfitta che culmina nella Croce e nell'impotenza di Dio di fronte ad Auschwitz. Vuole illustrarci quest'idea?

Certo. Indubbiamente la creazione implica una perdita di potere assoluto da parte di Dio. Se Dio crea l'uomo libero, in qualche modo si espone al rischio di un uomo che disobbedisca alla sua legge. Quindi, creando, non è detto che necessariamente si compia il male, ma si apre la possibilità che il male si compia, perché, evidentemente, si può disobbedire alla legge di Dio; quindi può entrare il peccato, può entrare la colpa, può entrare l'ingiustizia, può entrare la morte.

Quindi questo atto iniziale del creare è già un atto attraverso il quale Dio nega in parte la sua onnipotenza. La nega anche in altri modi: per esempio si apre alla possibilità di una richiesta da parte dell'uomo; l'uomo prega Dio e, in qualche modo, secondo tutta la tradizione ebraica, la preghiera ha il potere di modificare il decreto di Dio; l'uomo lo prega e Dio cancella il suo decreto.
Quindi Dio, in qualche modo, ha una certa impotenza, una certa kénosis (questo è il termine paolino), un certo abbassamento, un certo annichilimento, che comincia già nel momento della creazione.

Hans Jonas, il vecchio filosofo ebreo che si è occupato anche di molte altre cose (gnosi, morale, ecc.), nel suo piccolo libro intitolato Pensare Dio dopo Auschwitz, pone i problemi nei termini seguenti.

Partiamo dalla constatazione che nel mondo c'è il male - vorrei sempre ricordare che, quando si parla di male, non si parla della persona che invecchiando si indebolisce e poi muore; questo è un male molto relativo, potremmo dire). Nel mondo c'è un eccesso di male, ad esempio c'è il bambino che sprofonda in un cunicolo e muore dopo giorni di agonia, ecc.

Dinanzi a questo eccesso di male nel mondo - dice Jonas - i casi sono certamente due: se Dio è totalmente inconoscibile non possiamo dire come si concilia Dio con l'esistenza del male del mondo; non conosciamo Dio e non possiamo comprendere la ragione dei suoi comportamenti. Però il Dio biblico è un Dio grande che si rivela come un Dio di misericordia, Dio di pietà, Dio di tenerezza, di giustizia.

Se accettiamo la rivelazione, ci troviamo di fronte a due possibilità: o Dio, vedendo il male che c'è nel mondo, può consolarlo, può evitarlo, può fermarlo ecc., ma non lo fa, oppure vorrebbe fermarlo ma non può.

L'unico modo che abbiamo per uscire da questa contraddizione, fra l'esistenza di Dio e il male del mondo, è quello di ammettere che, in qualche modo, Dio non sia perfettamente onnipotente.

Tratto dall'intervista "La sconfitta di Dio" - Roma, Museo delle Tradizioni Popolari, venerdì 28 giugno 1996

...in memoria di Raffaella....

Padre Giovanni,il tuo parroco a Palermo ,figlia mia....

[Affus]

Ma non potrebbe essere che, essendo Dio Infinitamente Onnipotente , il motore di ogni atomo che si muove nell'universo,abbia deciso di non rispondere subito al male degli uomini avendo tutta l'eternità a sua disposizione per farlo ?
Non può essere che abbia semplicemente posticipato la cosa ?
ecco che l' autore dimostra palesemente di non avere mai creduto né a un Dio , né a un Dio Onnipotente !

[VeteroCatholico]

Certo. Indubbiamente la creazione implica una perdita di potere assoluto da parte di Dio. Se Dio crea l'uomo libero, in qualche modo si espone al rischio di un uomo che disobbedisca alla sua legge. Quindi, creando, non è detto che necessariamente si compia il male, ma si apre la possibilità che il male si compia, perché, evidentemente, si può disobbedire alla legge di Dio; quindi può entrare il peccato, può entrare la colpa, può entrare l'ingiustizia, può entrare la morte.

No. La creazione implica perdita di potere solo nel modo in cui l'uomo riesce a concepire Dio e il potere. Come si fa ad inscatolare Dio in un teorema????
Con il libero arbitrio Dio ci dà la possibilità di essere coma lui. Aveva ragione il serpente, quando parlò della possibilità di divinizzazione, con la conoscenza del bene e del male. Ma propose di conoscerla non tramite Dio, ma contro Dio, facendosi Dio al posto di Dio!
Il libero arbitrio ci dà la possibilità di amare. Dio avrebbe potuto creare marionette. Che potere aveva su di loro? E' vero potere quello? O non è piuttosto vero potere quello che ti convince che liberamente di porta nella sua strada?
"Possedere" una donna su un'isola deserta è vero potere? Se ti sceglie tra centinaia o migliaia di persone allora hai veramente un potere, derivante dall'amore. L'amore chiede amore e non legame.
Il potere di cui si parla qui è il potere della forza. Un potere umano e solo umanamente inteso.

Quindi questo atto iniziale del creare è già un atto attraverso il quale Dio nega in parte la sua onnipotenza. La nega anche in altri modi: per esempio si apre alla possibilità di una richiesta da parte dell'uomo; l'uomo prega Dio e, in qualche modo, secondo tutta la tradizione ebraica, la preghiera ha il potere di modificare il decreto di Dio; l'uomo lo prega e Dio cancella il suo decreto.
Quindi Dio, in qualche modo, ha una certa impotenza, una certa kénosis (questo è il termine paolino), un certo abbassamento, un certo annichilimento, che comincia già nel momento della creazione.

No. Dio soddisfa la preghiera per amore e perchè trova amore in quella preghiera insistente che chiede al babbo, lo tira per la giacca, gli dà i bacini, perchè sa che il suo babbo è buono e che VUOLE esaudire ogni richiesta dei suoi piccoli, ma in esse vuole vedere l'amore. Soprattutto vuole la loro felicità, e ancora una volta, non esiste felicità senza amore.
Possiamo chiedere, perchè esiste un babbo che ci ama.

Quando un babbo soddisfa una richiesta di amore, fatta con amore e lo fa per amore... quando un figlio sa che suo padre, Dio, lo ama e gli darà tutto ciò che è necessario per la sua felicità (anche se può apparire il contrario), se quel Dio "cambiasse idea", modificasse i suoi propositi, chi avrebbe vinto? Dio, cedendo, o suo figlio riconoscendo che Dio può, riconoscendo che Dio lo ama, e amandolo con la sua insistenza, nella fede, fiducioso in Dio-Padre?
Ha vinto Dio: egli se ne "sbatte", delle nostre richieste o delle non richieste. Vuole vedere l'amore, quello vero, non quello fatto di sorrisini, bacini e coccole. Quello che ti fa pregare giorno e notte, sotto il sole o sotto la pioggia.
Dio onora la nostra fede e il nostro amore. E' così che Dio vince su di noi.

Hans Jonas, il vecchio filosofo ebreo che si è occupato anche di molte altre cose (gnosi, morale, ecc.), nel suo piccolo libro intitolato Pensare Dio dopo Auschwitz, pone i problemi nei termini seguenti.

Partiamo dalla constatazione che nel mondo c'è il male - vorrei sempre ricordare che, quando si parla di male, non si parla della persona che invecchiando si indebolisce e poi muore; questo è un male molto relativo, potremmo dire). Nel mondo c'è un eccesso di male, ad esempio c'è il bambino che sprofonda in un cunicolo e muore dopo giorni di agonia, ecc.


Dinanzi a questo eccesso di male nel mondo - dice Jonas - i casi sono certamente due: se Dio è totalmente inconoscibile non possiamo dire come si concilia Dio con l'esistenza del male del mondo; non conosciamo Dio e non possiamo comprendere la ragione dei suoi comportamenti. Però il Dio biblico è un Dio grande che si rivela come un Dio di misericordia, Dio di pietà, Dio di tenerezza, di giustizia.

Se accettiamo la rivelazione, ci troviamo di fronte a due possibilità: o Dio, vedendo il male che c'è nel mondo, può consolarlo, può evitarlo, può fermarlo ecc., ma non lo fa, oppure vorrebbe fermarlo ma non può.

Ci sono 3 assunti di fondo in questo ragionamento, assunti subdoli e nascosti e per niente scontati:
1. che tutto inizi e si esaurisca in questa vita
2. che Dio sia al servizio dell'uomo e non viceversa
3. che ciò che consideriamo male, sia male e ciò che consideriamo bene, sia bene.
4. che dal male non possa derivare un bene più grande

1. che tutto inizi e si esaurisca in questa vita
Nel messaggio cristiano la morte non è l'ultima parola. E' stata sconfitta e pertanto è semplicemente una porta verso l'Eternità. Che dire del bambino caduto nel cunicolo? Che soffriremo per la sua mancanza corporea. Poi lo ritroveremo nella futura esistenza spirituale o nella Resurrezione.
La prospettiva escatologica modifica tutte le cose.
Certo, se il bene assoluto non è la Vita Eterna (che inizia già ora, qui), ma solo e unicamente la vita terrena, allora, un Dio che permette la morte di un bambino, o impotente o è un Dio malvagio.
Se tutte le logiche partono e si esauriscono in QUESTA vita, allora perchè riflettere su Dio, che comunque va OLTRE QUESTA vita? Altra contraddizione!

2. che Dio sia al servizio dell'uomo e non viceversa
Preghiamo e non riceviamo risposta. Non è che pensiamo che Dio dovrebbe essere mio servo, e non viceversa? Non è che pensiamo che dal momento che esiste un Dio, a che servirebbe avere un Dio se questi non mi curasse, non risolvesse i miei problemi, le mie angoscie, le mie malattie. Se non impedisse di farmi del male a che mi SERVE questo Dio?
Non è che siamo un po' troppo EGO-centrici e guardiamo e giudichiamo tutto solo e unicamente a partire da noi stessi???

Come mai non ci domandiamo: esiste una situazione drammatica. Cosa vuole Dio che io faccia? In che modo posso servirlo in questa situazione?

Esiste la fame nel mondo: invece di chiedersi perchè Dio non interviene, perchè non ci chiediamo per quale motivo non interviene l'uomo?

Un uomo pregava Dio di intervenire sul male del mondo e gli diceva: ma che fai tu per eliminare il male? Possibile che te ne stai lassù impotente e non fai proprio niente?
Dio risposte: qualcosa ho fatto: ho creato TE!

3. che ciò che consideriamo male, sia male e ciò che consideriamo bene, sia bene.
Chi lo stabilisce che cosa sia male? Al mio bambino, quando aveva 2 anni gli ho insegnato in modo molto brusco a non avvicinarsi alla stufa per non bruciarsi. Ha pianto.
Ci sono scelte che i bambini "subiscono" pensando che i grandi, i genitori siano cattivi non li amano e pensano di essere amati quando ottengono tutto ciò che vogliono... forse un giorno si rendono conto, crescendo, che quello che consideravano BENE in quel momento, era in realtà il loro MALE.

Chi siamo noi per conosceere con esattezza INFALLIBILE che cosa sia MALE e che cosa sia BENE?
Solo Dio che vede la storia "dall'alto" conosce il bene e conosce il male. Solo Dio sa che da ciò che consideriamo male può derivare in qualche modo il bene. Forse a me, forse a qualcun altro, ma egli ha il potere di trasformare realmente il male in bene.
Come?
Lasciando che noi ci lasciamo trasformare.

Un uomo guardava fuori dal finestrino e considerava come il paesaggio fosse brutto, deturpato... poi si rese conto che si trattava del finestrino del treno bagnato dall'acqua. Una volta asciutto vide un paesaggio incantevole.

Lasciatevi stupire: forse è il nostro finestrino a dover essere cambiato e non la realtà che ci sta dietro. Forse il male è dentro di noi e non fuori. Lasciamoci trasformare dall'amore di Dio, forse ci accorgeremo di avere una trave nel nostro occhio che non ci permette di vedere il fuscello della realtà.

Solo Dio conosce infallibilmente il bene e il male. Solo Dio può ed è assolutamente onnipotente in questo, cambiare il male in bene attraverso l'uomo, fuori e dento di lui.


4. che dal male non possa derivare un bene più grande
Infatti pensiamo che il male, la sofferenza debbano solo essere estirpati. E realmente dobbiamo combattere contro il male. Ma il messaggio cristiano non finisce qui. Dobbiamo combatterlo nell'accettazione. Che significa?

Significa accettare una situazione come permessa da Dio, quindi come voluta per il mio bene. Non necessariamente è permessa perchè l'accetti passivamente, ma anche per combatterla. In ogni caso non si può escludere che da quella sofferenza nasca qualcosa di più grande.

Non fu così per Gesù? Non fu Dio "impotente" davanti alla sua morte? Eppure trasformò il più grande delitto della storia nel più grande evento salvifico!!!!
Trasformò il più grande male, il Deicidio, nel più grande bene per l'uomo: la salvezza, l'Eternità!!

Anche noi siamo chiamati a "Rendere grazie sempre, in ogni cosa" (Ts 5,3).
C'è proprio scritto così: in ogni cosa!! Non c'è scritto, per le cose buone. Non c'è scritto nonostante il male. C'è scritto, sempre, in ogni cosa!
Questa è la massima fede, il massimo dono d'amore che possiamo dare a Dio, dicendogli che non capiamo i suoi progetti, ma nella fede, nella fede del suo amore, crediamo, ci fidiamo di lui e lo ringraziamo per ogni evento che ci capita perchè attraverso di esso, noi stessi o altri, o altri attraverso di noi, potranno beneficiare di un bene più grande. Ci fidiamo che comunque il Signore guida la nostra vita con amore e successo, verso la Vita Eterna.

L'unico modo che abbiamo per uscire da questa contraddizione, fra l'esistenza di Dio e il male del mondo, è quello di ammettere che, in qualche modo, Dio non sia perfettamente onnipotente.

Tratto dall'intervista "La sconfitta di Dio" - Roma, Museo delle Tradizioni Popolari, venerdì 28 giugno 1996

No. Vediamo le cose solo nel nostro piccolo pezzettino. La realtà è come un immenso tappeto e noi siamo tessitori di un angolino di pochi centimetri. Solo il progettista, dall'alto può vedere il risultato del tappeto nel suo complesso.
Solo Dio può vedere dall'alto il risultato del suo progetto che non si esaurisce nella storia di un singolo uomo, ma va oltre, va oltre il singolo per passare attraverso la comunità, fino alla fine dei tempi: quando si tergerà ogni lacrima e ci sarà la Gerusalemme Celeste.

Allora Dio sarà tutto in tutti e sarà bellissimo, una stupefacende storia d'amore... anche nel dolore.

Scusate la lunghezza del post.
Pace & bene.

[pfjodor]

Diceva Corbin, ma fratelli carissimi, perché siamo così convinti che l'Adamo era stato creato per vivere eternamente nell'Eden.
Perché diamo sempre per scontato che la caduta sia stata SOLO una maledizione e non invece ANCHE un frutto benefico?
Perché eliminiamo sempre, davvero SEMPRE, la possibilità che pure il frutto maledetto sia altrettanto parte del progetto di Dio.

Non capisco ma mi pare una domanda plausibile e importante

ff

[pfjodor]

per i cristiani la vera onnipotenza di Dio la si vede non tanto nell'atto della creazione (anche), ma soprattutto nella Croce di Sé nel Figlio Unico.
In questo sta la differenza tra un agire umano e l'agire di Dio, e Nietzsche se ne accorse solo negli ultimissimi anni della propria vita.
Il suo Zarathustra non aveva imparato a morire a se stesso.

ff

[giovannipresbit]

[

QUOTE=pfjodor;5037756]

[B]Mi sono stancato e lo dico con molto pudore e con molto rispetto dell’esistenza stessa del dibattito dotto ..Esso non solo non cambia la mia vita e non cambia quella degli altri…ma mi appare ed io lo vivo come una sorta di controtestimonianza al Vangelo del Signore ,n mio e un nostro vler parlare sempre del Signore forse proprio per esorcizzarlo,per castrarlo e per corifiggerlo meglio per annegarlo con parole e in parole e quindi affinche egli ne esca confuso e disorientato e egli stesso non capisca più una beneamata mazza.

C’è un segreto profetico dentro il nostro cuore,abbiamo deciso di accettarlo e di custodirlo e di annunciarlo e questo segreto oggi (come in ogni oggi) si incontra con la sua contemporaneità, con la nostra tardo-modernità .

Il Signore –per varie e variegate finestre- mi ha posto dentro questa mia e nostra tardo-modernità e mi ci ha posto concretamente in ogni e per ogni dinamica o meglio nella totalità di quella parziale dinamica esistenziale che possiamo definire di borghesia laica ed illuminata .Questi sono i miei occhiali e questo è il terreno della mia relazionalità umana e cristiana e non sempre(non sempre) le due relazionalità coincidono,spesso sono divergenti ,spesso ancora sono conflittuali

Il luogo della tardo-modernità che comunica con me ed io con esso è quello del dolore e della sofferenza interiore,esistenziale,lo spappolamento ,la tragedia incombente, la cupio dissolvi,la depressione,la crisi della coppia,la crisi di ogni dialogicità,la morte dei bambini,il fallimento economico improvviso, le vedovanza non elaborate,il restare orfano e sconfitto anche a 30 anni, l’imbarcarsi in situazioni relazioni perdenti e devastanti pur sapendolo e contenti e contente di saperlo, et similia…e nulla di ciò che è degli uomini mi è o mi può essere estraneo..perché poi c’è il mio di spappolamento alla faccia mia e di me stesso e di quanti e di quante chiedono il prete autorevole ,sicuro di sé, manageriale ,e certo ed incrollabile .Ma quando mai ….paccottiglia metafisica anche questa …Il presbitero non può che essere fragile e frammentario e lo è proprio perché presbitero cioè un assoluto non luogo a procedere…

Il luogo della tardo-modernità con cui e in cui vivo e non da intellettuale oragnaico ad esso né da maestrino in israele ma da cittadino prete di questo luogo,una cosa strana,quasi una giraffa …in questo luogo il prete non è previsto…forse il monaco…ma –al momento- non vi sono monaci…meglio noi cittadini di quetso luogo pretendiamo di non essere presi più per i fondelli…pretendiamo che non ci vengano più raccontate balle…il fallimento è strutturale…è previsto…è prevedibile…accade…accadrà…e del dio orologiaio che tutto impunemente giustifica di sé non solo non sappiamo cosa farne ,ma di più…per cortesia …togliete via questo cadavere…puzza con un fetore insopportabile… In questo luogo possiamo pure ascoltare la proposta cristiana …ma suvvia sputando sangue,…anzi sangue e merda…e senza tanti cedimenti ed occhiolini al buonismo di turno,alla piaggeria modernista del culto della contemporaneità cretina …suvvia…un cristianesimo serio…austero..sobrio..ieratico…solenne…antico…Non sappiamo cosa farcene di presunti amici con la puzza al naso….ma cerchiamo monaci e preti e monache e cristiani e cristiane che ogni giorno bestemmino essi stessi questo loro dio che ha detto che tornerà e intanto qui lo spappolamento continua…[/B]

[pfjodor]

ho innescato io questa tua reazione sincera e diretta?
anzi ANCHE io?

ciao

[pfjodor]

e nulla di ciò che è degli uomini mi è o mi può essere estraneo..perché poi c’è il mio di spappolamento alla faccia mia e di me stesso e di quanti e di quante chiedono il prete autorevole ,sicuro di sé, manageriale ,e certo ed incrollabile .Ma quando mai ….paccottiglia metafisica anche questa …



concordo, oggi si chiede ai sacerdoti un essere quasi oltreCristo




presbitero non può che essere fragile e frammentario e lo è proprio perché presbitero cioè un assoluto non luogo a procedere…



si, è vero ma tu non biasimare che riesce ad essere forte grazie alla propria fragilità e grazie al suo essere frammentario.





non ci vengano più raccontate balle…il fallimento è strutturale…è previsto…è prevedibile…accade…accadrà…


si ma i fallimento più grave (nel senso negativo del fallire), è il non riconoscere le proprie di debolezze per farne luoghi (solo riconoscendole per quelle che sono, UMANE), farne dei veri luoghi in cui custodire, in cui nutrire la Fede nel Risorto.

ff

[VeteroCatholico]

…un cristianesimo serio…austero..sobrio..ieratico…solenne…antico…

Invece di gettarti tra le braccia della dottrina o della liturgia... antica... prova a gettarti tra le braccia del Padre, che E'.

Non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me (Gal 5,5)

Non sappiamo cosa farcene di presunti amici con la puzza al naso….ma cerchiamo monaci e preti e monache e cristiani e cristiane che ogni giorno bestemmino essi stessi questo loro dio che ha detto che tornerà e intanto qui lo spappolamento continua…[/b]

Ecco io sono con voi, tutti i giorni, fino alla fine del mondo. (Mt 28,20).

Pace & bene.

[giovannipresbit]

Invece di gettarti tra le braccia della dottrina o della liturgia... antica... prova a gettarti tra le braccia del Padre, che E'.

Non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me (Gal 5,5)



Ecco io sono con voi, tutti i giorni, fino alla fine del mondo. (Mt 28,20).

Pace & bene.

Mi devi assolutamente perdonare ma trovo questo utilizzo della Scrittura a mò di grimaldello assolutamente osceno e violento ...e se poi ad esso uso violento ed osceno di accompagna pure il tono moraleggiante del sermome edificante ,la violenza oscena diventa ingovernabile e cosmica...Sempre pronti a fare i maestri in Israele...vecchio ed antico vizio della cristianità tutta quanta....||||

E poi siamo alle solite non sai nulla della mia vita e del mio esercizio della ministerialità di marito padre e presbitero e tiri fuori questo tuo dio nutella e pralina alla nocciola....