Una chiesa rigida perché debole

[Ianuario (POL)]

Ovviamente, una chiesa che deve imporre i suoi precetti per legge è debole, perchè è cosciente che non riesce in altro modo a farli passare nelle coscienze della popolazione, che non si attiene affatto a ciò che la chiesa proclama. Nello stesso tempo è forte perchè ha un potere temporale (sì, ce l' ha, eccome!) fra finanza "cattolica" (ricordate Fazio?), opus dei e organizzazioni similari che sono anche potenze economiche, e ha anche voti che fanno la differenza per governare (fossero pure solo un 10%). Con la fine della Dc, la chiesa cattolica ha messo suoi rappresentanti in entrambe le coalizioni, quella di destra (Udc) e quella di sinistra (margherita e udeur) cosicchè in entrambe le coalizioni è indispensabile per governare, sia pure con basse percentuali di voti. Una strategia astuta, bisogna ammetterlo (del resto, hanno due millenni e più di esperienza).

Davvero credi che la Chiesa sarebbe sopravvissuta per 2000 anni solo perchè gestisce un potere? Sarebbe un caso unico nella storia... Mi sa che Dio gli da una mano.

[bsiviglia]

Davvero credi che la Chiesa sarebbe sopravvissuta per 2000 anni solo perchè gestisce un potere? Sarebbe un caso unico nella storia... Mi sa che Dio gli da una mano.

All' inizio, i cristiani erano un gruppo perseguitato ma, a partire da Costantino ("in hoc signo vinces") e andando avanti nel feudalesimo (i vescovi conti), con le crociate, e poi per esempio con Enrico IV di Francia ("Parigi val bene una messa" e con Isabella la cattolica, con lo Stato pontificio del papa re ecc la chiesa cattolica ha sempre avuto a che fare con il potere temporale (per esempio, la stessa guerra di Libia fu finanziata dal banco di Roma, che allora era di proprietà del vaticano, che in Libia aveva miniere di zolfo in appalto, miniere di zinco in affitto ecc). I latifondi che aveva in Spagna e in America latina (e che in parte ha tuttora) sono estesissimi e poi, in Italia, il caso Calvi, il banco ambrosiano, Marcinkus, il caso parmalat, l' ultimo caso dell' imprenditore di Parma, rapito e ucciso, che aveva fondato le scuole FAES, longa manus dell' opus Dei ecc. Con questo non voglio dire che tutti gli esponenti della chiesa cattolica siano cinici uomini di potere: persone come il cardinale Pappalardo, il cardinale Martini, il vescovo emerito di Ivrea, monsignor Bettazzi,don Puglisi e altri (più tantissimi fedeli) sono figure che fanno da esempio di fedeltà al messaggio cristiano e di assoluta buona fede. Tuttavia l' organizzazione gerarchica della chiesa cattolica è senza dubbio un' organizzazione di potere che fa leva sulla sincera fede di tante bravissime persone per mantenere il potere stesso.

[Ianuario (POL)]

All' inizio, i cristiani erano un gruppo perseguitato ma, a partire da Costantino ("in hoc signo vinces") e andando avanti nel feudalesimo (i vescovi conti), con le crociate, e poi per esempio con Enrico IV di Francia ("Parigi val bene una messa" e con Isabella la cattolica, con lo Stato pontificio del papa re ecc la chiesa cattolica ha sempre avuto a che fare con il potere temporale (per esempio, la stessa guerra di Libia fu finanziata dal banco di Roma, che allora era di proprietà del vaticano, che in Libia aveva miniere di zolfo in appalto, miniere di zinco in affitto ecc). I latifondi che aveva in Spagna e in America latina (e che in parte ha tuttora) sono estesissimi e poi, in Italia, il caso Calvi, il banco ambrosiano, Marcinkus, il caso parmalat, l' ultimo caso dell' imprenditore di Parma, rapito e ucciso, che aveva fondato le scuole FAES, longa manus dell' opus Dei ecc. Con questo non voglio dire che tutti gli esponenti della chiesa cattolica siano cinici uomini di potere: persone come il cardinale Pappalardo, il cardinale Martini, il vescovo emerito di Ivrea, monsignor Bettazzi,don Puglisi e altri (più tantissimi fedeli) sono figure che fanno da esempio di fedeltà al messaggio cristiano e di assoluta buona fede. Tuttavia l' organizzazione gerarchica della chiesa cattolica è senza dubbio un' organizzazione di potere che fa leva sulla sincera fede di tante bravissime persone per mantenere il potere stesso.

In quanto aggregazione di uomini non differisce da altre agrregazioni, dico solo che è strano che nonostante tutto sia stata motore della civiltà... insisto, non ci sono altri esempi nella storia.

[bsiviglia]

In quanto aggregazione di uomini non differisce da altre agrregazioni, dico solo che è strano che nonostante tutto sia stata motore della civiltà... insisto, non ci sono altri esempi nella storia.

Se ti riferisci al cristianesimo, indubbiamente ha avuto dei meriti (per esempio sull' abolizione della schiavitù ecc) nel costruire una civiltà. Se ti riferisci, invece, in particolare alla chiesa cattolica, non sono d'accordo: il processo di accumulazione, la rivoluzione industriale, il sistema democratico, il sapere scientifico e tecnologico ecc sono tutte caratteristiche del modo occidentale di vedere e di sentire che si sono affermate senza (se non contro) la chiesa cattolica; non a caso ques ti fenomeni sono iniziati e si sono consolidati in paesi che o hanno aderito allo scisma anglicano o luterano oppure (come la Francia con il gallicanesimo) sono sempre stati molto autonomi dall' autorità cattolica centrale. Attualmente, comunque, credo che la spinta propulsiva religiosa si sia esaurita anche nei paesi protestanti.

[Ianuario (POL)]

Se ti riferisci al cristianesimo, indubbiamente ha avuto dei meriti (per esempio sull' abolizione della schiavitù ecc) nel costruire una civiltà. Se ti riferisci, invece, in particolare alla chiesa cattolica, non sono d'accordo: il processo di accumulazione, la rivoluzione industriale, il sistema democratico, il sapere scientifico e tecnologico ecc sono tutte caratteristiche del modo occidentale di vedere e di sentire che si sono affermate senza (se non contro) la chiesa cattolica; non a caso ques ti fenomeni sono iniziati e si sono consolidati in paesi che o hanno aderito allo scisma anglicano o luterano oppure (come la Francia con il gallicanesimo) sono sempre stati molto autonomi dall' autorità cattolica centrale. Attualmente, comunque, credo che la spinta propulsiva religiosa si sia esaurita anche nei paesi protestanti.

Solo l'abolizione della schiavitu? La stessa concezione che abbiamo dell'uomo dipende dal cristianesimo, ed il cristianesimo non esisterebbe senza la Chiesa di Roma.

[bsiviglia]

Solo l'abolizione della schiavitu? La stessa concezione che abbiamo dell'uomo dipende dal cristianesimo, ed il cristianesimo non esisterebbe senza la Chiesa di Roma.

Era solo un esempio. Il cristianesimo non esisterebbe senza Gesù, direi. Mentre esiste benissimo in tutto il mondo da secoli senza la chiesa cattolica. Io stessa, che sono agnostica (e quindi non professo nessuna religione) tuttavia mi definisco cristiana (che non coincide necessariamente con credente).

[Ianuario (POL)]

Era solo un esempio. Il cristianesimo non esisterebbe senza Gesù, direi. Mentre esiste benissimo in tutto il mondo da secoli senza la chiesa cattolica.

Senza la Chiesa di Roma non si sarebbe mai arrivati da cristiani al 1054(anno dello scisma ortodosso).

[bsiviglia]

Senza la Chiesa di Roma non si sarebbe mai arrivati da cristiani al 1054(anno dello scisma ortodosso).

Ciò non toglie che, appunto da dopo il 1054, si possa tranquillamente essere cristiani pur non essendo cattolici. Nel mio caso, come ho scritto sopra, (e anche in tanti altri casi) si può addirittura essere cristiani senza per questo essere credenti. Poi si può essere cristiani e credenti senza aderire a confessioni religiose, si può essere cristiani e ortodossi, luterani, anglicani, valdesi, metodisti, epicopali, evangelici, battisti ecc insomma dal 1054 al 2007 è cambiata qualche piccola cosa...

[Ianuario (POL)]

Ciò non toglie che, appunto da dopo il 1054, si possa tranquillamente essere cristiani pur non essendo cattolici. Nel mio caso, come ho scritto sopra, (e anche in tanti altri casi) si può addirittura essere cristiani senza per questo essere credenti. Poi si può essere cristiani e credenti senza aderire a confessioni religiose, si può essere cristiani e ortodossi, luterani, anglicani, valdesi, metodisti, epicopali, evangelici, battisti ecc insomma dal 1054 al 2007 è cambiata qualche piccola cosa...

Il cambiamento non è necessariamente un miglioramento... comunque mi rendo conto che il discorso si complica, perchè dovrei invitarti ad approfondire ogni singola dottrina che caratterizza le Chiese protestanti (per quelle ortodosse il discorso è diverso) per mostrarti quanto si siano allontanate dal messaggio evangelico originale... se vuoi ne parliamo, ma non puoi sostenere che una vale l'altra. Anche l'agnosticismo (a-gnosis:non-conoscenza=ignoranza) non mi sembra un metro utile per ragionare in termini teologici così determinati.

PS Non fraintendermi, rispetto il tuo punto di vista... sto solo cercando di farti capire il mio.

[bsiviglia]

ogni singola dottrina che caratterizza le Chiese protestanti (per quelle ortodosse il discorso è diverso) per mostrarti quanto si siano allontanate dal messaggio evangelico originale... se vuoi ne parliamo, ma non puoi sostenere che una vale l'altra.

Altrettanto potrebbe dire un protestante

Anche l'agnosticismo (a-gnosis:non-conoscenza=ignoranza) non mi sembra un metro utile per ragionare in termini teologici così determinati.

PS Non fraintendermi, rispetto il tuo punto di vista... sto solo cercando di farti capire il mio.

Agnostico è colui che non VUOLE indagare sull' esistenza di Dio perchè si rende conto che NON PUO' farlo con metodi razionali. Questo non significa che costui non possa e non voglia conoscere Bibbia e vangeli, leggerli, meditarci su, farsi un' opinione e, se gli sembra appropriato, riconoscersi in alcune o in molte cose che legge. Per esempio, per aderire al precetto "ama il prossimo tuo come te stesso", che si trova nella Bibbia (levitico) e che poi viene ripreso da Gesù, non è necessario essere credenti, tantomeno essere cattolici.