Thread ufficiale del Congresso di PL

[LIBERAL_]

io direi di reiniziare moderando i termini, che qui imbecille non lo è nessuno, magari abbiamo idee diverse, discutiamone come persone civili sanno fare, applicchiamo il LOGOS.

se necessario per quanto riguarda l'Aborto sono prontissimo a presentare una mozione, ma non vorrei arrivare a tanto

vado a cena, fate la pace per quando torno.

Invece credo sia il caso di proporre qualcosa di alternativo. Ti invito quindi a farlo

[LIBERAL_]

Sottolineo a tutti che QUESTA è la mia proposta, non ciò che individui intellettualmente disonesti intendono far passare. Leggere questo e rispondere PARAGRAFO PER PARAGRAFO a questo è una cosa, inventarsi che ci siano giustificazioni ideologiche del comunismo armato nelle mie parole è un'altra.

Chi ha interesse a "non insultare" me stesso e la sua propria intelligenza puo' rispondermi con argomentazioni sensate.

ricordando che PL è una lista liberale, liberista e libertaria.

Mi pare che le argomentazioni che tu non accetti siano state accettate da altri, e questo è ciò che conta al momento del voto in un libero congresso.

[Ronnie]

Carlo Lottieri.
http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/lottieri.htm

3. Il radicalismo libertario nega ogni ordine giuridico?



Il libertarismo è una teoria della giustizia e come tale ha un suo innegabile radicalismo. Ma l’accusa d’utopia indirizzata alle elaborazioni libertarie potrebbe essere rivolta, con i medesimi argomenti e per l’identico motivo, all’idea stessa di diritto. Proprio per questa ragione è del tutto infondata la tesi di quanti ritengono che il libertarismo (essendo teoria radicalmente avversa allo Stato) sarebbe anche una concezione nemica del diritto e di ogni ordine legale.

Gli autori libertari, al contrario, reputano che in ragione delle sue insuperabili imperfezioni l’umanità abbia bisogno di un quadro giuridico e anzi sostengono che tale contesto legale – per essere davvero tale – debba lasciarsi alle spalle la statualità ed il carattere del tutto arbitrario che la legge finisce per assumere al suo interno. Il libertarismo è contro lo Stato, ma non è affatto contro il diritto.Al contrario, è lo Stato che per sua natura è antigiuridico ed incompatibile con la tradizione civile del rule of law.

A tale proposito, in Bruno Leoni vi è un’interessante rielaborazione delle tesi liberali sull’opposizione tra le società caratterizzate dal diritto e quelle dominate dalla violenza. Egli usa le espressioni stato di società e stato di guerra, che nella sua analisi diventano categorie fondamentali a cogliere l’intimo legame tra la guerra (quale contrasto tra le comunità politiche) e lo Stato (quale forma conflittuale all’interno di una comunità). Per il pensatore torinese, ciò che differenzia «uno stato di società da uno stato di guerra è, in sostanza, il fatto che nello stato di società esiste una compatibilità fondamentale tra i fini e rispettivamente tra le condotte degli individui, mentre nello stato di guerra tale compatibilità non esiste. Nello stato di guerra ciascuno dei contendenti vuole eliminare l’altro, o vuole prevalere sull’altro, o vuole fare accettare all’altro una situazione che l’altro non vorrebbe accettare se non vi fosse costretto dall’azione diretta del contendente. Nello stato sociale, invece, abbiamo esattamente il contrario» (13).

Sulla base di tali considerazioni elementari, un’analisi realista che muova dall’uomo e anche dalle logiche dell’interazione sociale può portarci a ritenere molto improbabile (se non proprio impossibile) uno stato di società compiutamente affrancato dalla prepotenza del più forte. In altre parole, la pace è sempre precaria ed il diritto è sempre imperfettamente tutelato.

In questo senso, al pari d’ogni altra teoria politica, il libertarismo non appare in grado di assicurare al genere umano un futuro di pace: liberato dai conflitti e dalle prevaricazioni. Ma questa considerazione di buon senso non può autorizzare a rigettare gli obiettivi della pace e del diritto, che il libertarismo considera certamente centrali.

Per giunta, la riflessione di Leoni sul nesso tra diritto, pace e libertà ci permette di cogliere un altro aspetto del problema. Lo stato di società in cui gli obiettivi ed i comportamenti dei singoli trovano una loro composizione è esattamente la società retta dal diritto. È proprio l’ordine giuridico emerso storicamente grazie all’interazione sociale e volto sostanzialmente alla tutela dei diritti di proprietà che è in grado di permettere la coesistenza di progetti esistenziali differenti, i quali convivono senza scatenare conflitti. Secondo Leoni, d’altra parte, diritto è – solo ed esclusivamente – il diritto privato, inteso come protezione della libertà del singolo.

In questo senso, ricercare la pace significa porsi entro una prospettiva libertaria, che definisca i titoli di proprietà di ogni individuo (condizione per una compatibilità d’azione con gli altri) ed affermi la centralità dell’assioma di non aggressione. La stretta relazione che collega l’interventismo interno (socialismo) all’interventismo internazionale (imperialismo) è parallela al rapporto tanto stretto che collega gli ideali della pace, del diritto e della libertà individuale.

Non a caso, sempre in Leoni è affermata la tesi secondo cui entro l’ordine statuale è inevitabile «la guerra legale di tutti contro tutti» (14). Un ordine sociale che accetti la presenza del potere statale e neghi i diritti di proprietà trasforma i diritti in attribuzioni legali e mette in moto un processo conflittuale che spinge singoli e gruppi ad ottenere ogni genere di privilegi dall’aristocrazia politica e, come avviene all’interno dei sistemi politici occidentali, dalle dinamiche redistributrici della rappresentazione democratica.

Perseguire un ordine giuridico libertario (basato sulla proprietà e sul tipo di coesistenza che da essa deriva) è quindi l’unica prospettiva realista che possa adottare chi intende ricercare un futuro che riduca al minimo il ricorso alla guerra.

Per tali ragioni, bisogna riconoscere nell’idea stessa di diritto il criterio necessario, da cui è impossibile prescindere, di un processo che per sua natura resta sempre imperfetto ed incompiuto. Quanti accusano d’utopismo la riflessione libertaria, allora, sono costretti a rigettare l’idea stessa di diritto: che è criterio euristico per eccellenza e quindi anch’esso destinato a non trovare mai ed in nessun luogo una sua definitiva realizzazione.

Come già si è detto, nella riflessione di Leoni lo stato di società è semplicemente la società liberale, l’ordine libertario, la rete delle relazioni umane che non fanno ricorso alla coercizione e all’aggressione. Per contro, con stato di guerra egli definisce quell’ordine sociale di tipo statale in cui alcuni uomini s’impongono su altri, la proprietà privata è ripetutamente negata e la collettivizzazione progressiva della società (come della cultura, dell’economia e così via) è solo l’esito fatale di una crescente politicizzazione dei rapporti umani, la quale vede trionfare i più forti e meglio organizzati.

Diritto e pace, insomma, sono difficilmente disgiungibili, tanto che i conflitti internazionali rappresentano l’inevitabile punto d’arrivo di quella conquista “interna” operata da classi politiche sempre più desiderose di ampliare le loro conquiste e, quindi, pronte a manifestare anche al di fuori dei confini nazionali la loro volontà di dominio (15).

Alla luce di tali considerazioni, è chiaro che il libertario Leoni si propone di difendere unicamente l’esistenza stessa del diritto, quale ordine di pace e convivenza. In questo senso, giudicare utopistica la prospettiva libertaria significa ritenere utopistica ogni teoria che affermi la possibilità stessa del diritto.

Per giunta, nel momento in cui riconduce, da un lato, lo Stato alla guerra e, dall’altro, il diritto alla pace, Leoni ci aiuta a comprendere come la teoria libertaria sia tutt’altro che irrealistica, inutile ed improduttiva. È ben vero, infatti, che gli uomini hanno fatto guerre in passato e con ogni probabilità altre ancora ne faranno negli anni a venire, ma questo non deve impedirci di vedere che nell’ordine consueto delle nostre relazioni sociali noi interagiamo con gli altri in forma pacifica, rispettando i diritti del prossimo, senza ricorrere a minacce e senza indulgere in comportamenti aggressivi.

Il libertarismo sarebbe un’utopia se lo stato di guerra fosse sempre e necessariamente prevalente sui rapporti di cooperazione, e se le relazioni giuridiche e mercantili fossero costantemente aggredite da quanti dispongono dell’uso della forza. Ma fortunatamente non è così.

[LIBERAMENTE]

Sai che con me sul libertarianism sfondi una porta aperta, ma se si vuole essere libertari lo si deve fare in maniera coerente. Non ci si può dunque permettere il lusso di proibire una cosa sì e l'altra no. Non si può non vietare il fumo ( che può danneggiare soggetti terzi) e proibire l'aborto. O si ammettono entrambi o si negano entrambi . O meglio, individualmente potresti decidere di fumare ma non praticare l'aborto ; in base alle tue preferenze, ma in termini logici e politici non puoi vietare agli altri soggetti una cosa soltanto delle due. Vietalo a te stesso, gli altri faranno ciò che pare loro.

[Ronnie]

io direi di reiniziare moderando i termini, che qui imbecille non lo è nessuno, magari abbiamo idee diverse, discutiamone come persone civili sanno fare, applicchiamo il LOGOS.

se necessario per quanto riguarda l'Aborto sono prontissimo a presentare una mozione, ma non vorrei arrivare a tanto

vado a cena, fate la pace per quando torno.

che nessuno sia imbecille lo si sa bene. e nessun piellino ha mai detto che un piellino sia imbecille, viceversa è prassi comune accusare di imbecillità/altri epiteti uguali, a torto a ragione, alcune prese di posizione. Non si tratta di offesa ma di commento. Dire che la teoria keynesiana è un imbecillità non significa dire che keynes è imbecille, significa dire che lo è la sua teoria, poi lui poteva pure essere un genio su mille cose diverse. E su keynes non troverei un commento migliore...

Io non reputo assurdo dire che la mia mozione sia una imbecillità, ma dire che io giutifichi ideologicamente le brigate rosse lo considero un insulto, specie da chi ha avuto settimane per leggere quella proposta, perchè gli è stata mandata fase per fase mentre nasceva.

Se uno mi accusa di sostenere le brigate rosse non vuol dire solo che "non ha capito cosa ho scritto", che mi starebbe pure bene, ma che vuole "insultarmi", delegittimarmi, ridurmi a "battuta". Definire "non seria" ALLA PRIMA RIGA del post di commento una proposta che è invece serissima, e non è l'invenzione di ronnie ma il portato di una intera scuola di pensiero e poi accusarla di contenere in sè la giustificazione ideologica delle brigate rosse non è un argomento che intendo tollerare nel congresso di un partito liberale.

chi di dovere si scuserà di ciò che ha detto precisando che aveva capito male, perchè non c'è altra giustificazione a simili argomentazioni che mi mettono in bocca cose che NON HO DETTO. Per di più infamanti.

Fine.

[LIBERAL_]

che nessuno sia imbecille lo si sa bene. e nessun piellino ha mai detto che un piellino sia imbecille, viceversa è prassi comune accusare di imbecillità/altri epiteti uguali, a torto a ragione, alcune prese di posizione. Non si tratta di offesa ma di commento. Dire che la teoria keynesiana è un imbecillità non significa dire che keynes è imbecille, significa dire che lo è la sua teoria, poi lui poteva pure essere un genio su mille cose diverse. E su keynes non troverei un commento migliore...

Io non reputo assurdo dire che la mia mozione sia una imbecillità, ma dire che io giutifichi ideologicamente le brigate rosse lo considero un insulto, specie da chi ha avuto settimane per leggere quella proposta, perchè gli è stata mandata fase per fase mentre nasceva.

Se uno mi accusa di sostenere le brigate rosse non vuol dire solo che "non ha capito cosa ho scritto", che mi starebbe pure bene, ma che vuole "insultarmi", delegittimarmi, ridurmi a "battuta". Definire "non seria" ALLA PRIMA RIGA del post di commento una proposta che è invece serissima, e non è l'invenzione di ronnie ma il portato di una intera scuola di pensiero e poi accusarla di contenere in sè la giustificazione ideologica delle brigate rosse non è un argomento che intendo tollerare nel congresso di un partito liberale.

chi di dovere si scuserà di ciò che ha detto precisando che aveva capito male, perchè non c'è altra giustificazione a simili argomentazioni che mi mettono in bocca cose che NON HO DETTO. Per di più infamanti.

Fine.

E' finita l'epoca delle dichiarazioni sotto dettatura ronnie.

La mia contrarietà a questa tua proposta non è una novità per te. Sapevi già che una sterzata così radicale e così insensata mi infastidisce molto e sapevi anche che l'avrei contrastata aspramente. E di certo lo faccio dicendo ciò che penso. E, come non mi stancherà mai di ripetere, questa deriva può portare solo alla giustificazione dell'uso della forza da parte di bande per qualunque tipo di rivendicazione. Le armi, ti ribadisco, non hanno ideologia.

[Ronnie]

Liberal_ non si vuole scusare, ho sentito comunque la necessità di parlargli per questioni inerenti la mia permanenza... chissene frega delle scuse, mi limito a mandarlo cordialmente a fanculo così siamo pari in quanto a insulti.

Tanto presto il problema non esisterà più...

[LIBERAMENTE]

Liberal_ non si vuole scusare, ho sentito comunque la necessità di parlargli per questioni inerenti la mia permanenza... chissene frega delle scuse, mi limito a mandarlo cordialmente a fanculo così siamo pari in quanto a insulti.

Tanto presto il problema non esisterà più...

E' da un anno che ogni documento di PL lo scrivi tu, che ogni tuo documento, ogni tua proposta , ogni tuo emendamento sono approvati. Per una volta che una tua idea non ottiene il consenso degli altri te ne vai ?

[Ronnie]

E' da un anno che ogni documento di PL lo scrivi tu, che ogni tuo documento, ogni tua proposta , ogni tuo emendamento sono approvati. Per una volta che una tua idea non ottiene il consenso degli altri te ne vai ?

Non hai capito un cazzo.
Evidentemente stare col potere annebbia.
Non me ne andrò mai da PL, ci resterò in spirito anche se dovessi sparire.

E non c'entra tanto con PL, quanto con una noia che m'è presa a giocare contro il fato oltre che gli avversari...

[Marsa Feff]

io credo nella buona fede di Ronnie, per carità, lungi da me l'idea che la mozione sia nata per giusficare la lotta armata etc, o quantomeno quella lotta armata che noi tutti conosciamo come BR, e che sono sicuro Ronnie non tollera, in quanto mina appunto per la libertà di ognuno di noi.

Ma il problema è di logica, ora ciò che Tizio Caio e Sempronio possano aver detto nei loro saggi, nelle loro teorie e nelle opere, deve essere usato per ampliare la conoscenza, deve essere ragionato ed applicato alla società presente, IMHO, il rischio nella tua mozione, per quanto sotto diversi aspetti condivisibili, è che si sia troppo al limite, e come ti dicevo è facile varcare il confine tra libertà (in tutti i sensi, non me fa scrive tutti i termini) e anarchia, e questo rischio IMHO non lo dobbiamo correre. E permettimi di ribadire, che per quanto al discorso etico, il limitare o impedire l'aborto è in chiaro e netto contrasto con tutto il libertarismo presente in quella mozione. A questo punto c'è un netto contrasto tra lo spirito liberista (li uso tutti sti termini uno per volta, cosi non si offende nessuno) e uno spirito etico, giusto o meno ma tuo personale, ivi personale per ognuno di noi, ognuno convinto che la sua etica sia quella giusta e che sia nella libertà di applicarla, e qui si crea uno strappo magistrale tra le varie anime liberste, ma per quanto possa essere difficile trovare una soluzione e ricucire, la logica ci suggerisce che la soluzione è sempre la più semplice e spesso insita nelle cose da cui scaturisce il problema, in questo caso la soluzione è nel lasciar *libere* le donne di scegliere se abortire o meno, il problema non si pone, in quanto se il soggetto è a posto con la sua coscienza, non è che noi siam Dio in terra e possiamo erigerci a giudici in queste situazioni. E' pur vero che il punto di vista può essere diverso, per alcuni la vita si forma al momento del concepimento, ma bisogna rispettare chi la pensa diversamente e crede che fino ad un certo mese non si sia formata una coscienza dentro l'utero della donna. Capisco che è un problema spirituale ed etico molto profondo, ma la via migliore per affrontare la situazione dal nostro punto di vista è proprio applicare anche in questi casi quelle poche regolamentazioni libertine (lol, battutaccia) cui ci rifacciamo come liberali (questo ancora mi mancava di termine).

Spero di NON aver buttato benzina nell'incendio.