Thread ufficiale del Congresso di PL

[*-RUDY-*]

mi riallaccio a LIBERAL_ per rispondere a Ronnie.

vedi Ronnie, tu hai scritto: "Niente giustifica i divieti dello STATO, perchè niente giustifica "lo stato".

ma c'è un errore di fondo, perché affrontare la libertà, il liberismo a questo modo implica anarchia, si finisce per sfociare per forza nell'anarchia, laddove ognuno è alla fine libero di fare come gli pare. La tua frase è inoltre contraddittoria, si scontra in maniera rocambolesca con il divieto all'aborto... ma per le stesse ragioni che tu elenchi, se in casa mia faccio come mi pare, in casa mia abortisco anche e nessuno mi può dir nulla... per la stessa ragione se in casa ho una sola TV e mia moglie vuol vedere E.R. e io la partita, e l'ammazzo per farlo, sarei nel diritto di farlo, o se lei ammazza me sarebbe nel diritto di farlo. Si finisce nell'Anarchia, e lo stato serve ad evitare questo.

credo che dovresti trovare un punto di mediazione tra la tua etica e i tuoi principi di libertà.

[grazie Marsa per essere ritornato dopo l'influenza]

penso che sia esattamente questo il punto... e lo è anche per il discorso "Se-Cedo". Cercare di mediare tra ideali e azione pragmatica.

Che se ne discuta in questa sede e in maniera esaustiva.

Chiunque abbia qualcosa da dire lo faccia e che diamine, dimostriamoci grandi!

[*-RUDY-*]

CMQ SI MODERINO I TERMINI si discute con piglio e carattere ma senza offendere, DA SEGRETARIO sarò inflessibile sul tema..

[Marsa Feff]

[grazie Marsa per essere ritornato dopo l'influenza]

penso che sia esattamente questo il punto... e lo è anche per il discorso "Se-Cedo". Cercare di mediare tra ideali e azione pragmatica.

Che se ne discuta in questa sede e in maniera esaustiva.

Chiunque abbia qualcosa da dire lo faccia e che diamine, dimostriamoci grandi!

grazie, ho latitato a lungo quasi da non aver scusanti ma si sa spesso il mondo reale non ti da tempo di dedicarti a quello virtuale.

io ci provo a buttare giù il mio pensiero, spero nessuno se la prenda a male o sul personale.

alla fine potrei sintetizzare il mio pensiero espresso in questi pochi ultimi post con un laconico: "bella la libertà, ma bisogna stare attenti a non estremizzare troppo il principio, che l'anarchia è li dietro l'angolo, e non credo che PL punti a quello. Ed ecco a cosa serve lo Stato."

[*-RUDY-*]

si sto discutendo con loro in chat.. se ci sei fatti vivo adesso...

[Ronnie]

l'etica è il diritto naturale e non è personale ma assoluta, non la si interpreta esiste e basta. non è una convinzione personale che l'omicidio sia un crimine ma una legge naturale e assoluta, come tale essa giustifica la punizione dei criminali.

la morale è altra cosa.

se intendiamo l'aborto come scelta possiamo condannarlo moralmente, se intendiamo l'aborto come omicidio possiamo condannarlo eticamente. I due casi hanno diverse implicazioni e diverse logiche interne, chi mi dice che è contro il libertarismo punire l'omicidio mi dice evidentemente una cazzata.

chi mi dice che l'aborto non è omicidio mi dice che è una questione morale e non etica, legittimo, ma non puo' dirmi che sbaglio a dire che, intendendolo sotto la chiave etica, esso sia in contrasto col libertarismo, perchè questo è un errore.

potete dirmi insomma "il feto non è un bambino", legittimo, ma non potete dirmi che "l'omicidio non è crimine". perchè se mi dite questo gli incoerenti con quel che è scritto nello statuto circa il diritto naturale siete voi

Allora chiariamo che il punto sta nella definizione di ABORTO e non nella posizione di ronnie rispetto ai principi del libertarismo.

e questo è passare dall'insulto (o dalla considerazione stupida) al ragionamento..

[LIBERAL_]

IL CORPO E' MIO E LO GESTISCO IO, RONNIE, MASCHILISTA, VOGLIAMO LA TUA TESTA!

[Ronnie]

circa la lotta armata io intendo chiarire con un esempio.

IPOTESI DELL'ESEMPIO

A) il diritto naturale esiste
B) John Smith è proprietario legittimo della tenuta Smith, della sua famiglia dalla notte dei tempi
C) L'unico legame tra smith e lo Stato del tenessee è il pagamento di una tassa.

Scenario:

John Smith dichiara con un cartello che casa sua non è più parte del Tenessee ma è "casa di John Smith, libera nazione", un ufficiale giudiziario dell'organizzazione del Governo di Tenessee dopo un anno arriva a casa sua per pignorare. John Smith infatti, avendo rotto i legami con il Tenessee ha smesso di pagare la tassa x.
John Smith non apre la porta.
dopo un mese l'ufficiale torna con un reggimento di poliziotti armati e minaccia di sfondare la porta, Smith non replica altro che "sono un uomo libero e non vi obbedisco nè vi pago tributo".
La polizia butta giù la porta e punta le armi/aggredisce fisicamente smith

John Smith spara con il suo fucile greener deciso a vendere la pelle.

problema:

CHI HA RAGIONE, JOHN SMITH O IL GOVERNO?

Io dico ha ragione John Smith, e le cause di questo sono bene espresse nella mia mozione. Adesso potete CONFUTARE questo esempio in due modi:

A) Confutare nel merito dello scenario
B) Confutare le ipotesi

IN NESSUN CASO POTETE DIRE CHE LA MIA MOZIONE PRENDA COME IPOTESI che la villa di smith non sia sua e che una brigata rossa voglia conquistarsela, perchè IO QUESTO NON L'HO DETTO. Chiaro?

Circa il diritto e il mercato, per smetterla di dire eresie e scoprire come Bruno Leoni (come scriveva su Lottieri) non sia stato l'unico giurista liberale ma ce ne siano stati diversi c'è: http://praxeology.net/molinari.htm

Gustave De Molinari nel secolo passato sostenne proprio la produzione privata della sicurezza

[*-RUDY-*]

ottimi tutti gli ultimi interventi

[LIBERAL_]

circa la lotta armata io intendo chiarire con un esempio.

IPOTESI DELL'ESEMPIO

A) il diritto naturale esiste
B) John Smith è proprietario legittimo della tenuta Smith, della sua famiglia dalla notte dei tempi
C) L'unico legame tra smith e lo Stato del tenessee è il pagamento di una tassa.

Scenario:

John Smith dichiara con un cartello che casa sua non è più parte del Tenessee ma è "casa di John Smith, libera nazione", un ufficiale giudiziario dell'organizzazione del Governo di Tenessee dopo un anno arriva a casa sua per pignorare. John Smith infatti, avendo rotto i legami con il Tenessee ha smesso di pagare la tassa x.
John Smith non apre la porta.
dopo un mese l'ufficiale torna con un reggimento di poliziotti armati e minaccia di sfondare la porta, Smith non replica altro che "sono un uomo libero e non vi obbedisco nè vi pago tributo".
La polizia butta giù la porta e punta le armi/aggredisce fisicamente smith

John Smith spara con il suo fucile greener deciso a vendere la pelle.

problema:

CHI HA RAGIONE, JOHN SMITH O IL GOVERNO?

Io dico ha ragione John Smith, e le cause di questo sono bene espresse nella mia mozione. Adesso potete CONFUTARE questo esempio in due modi:

A) Confutare nel merito dello scenario
B) Confutare le ipotesi

IN NESSUN CASO POTETE DIRE CHE LA MIA MOZIONE PRENDA COME IPOTESI che la villa di smith non sia sua e che una brigata rossa voglia conquistarsela, perchè IO QUESTO NON L'HO DETTO. Chiaro?

Circa il diritto e il mercato, per smetterla di dire eresie e scoprire come Bruno Leoni (come scriveva su Lottieri) non sia stato l'unico giurista liberale ma ce ne siano stati diversi c'è: http://praxeology.net/molinari.htm

Gustave De Molinari nel secolo passato sostenne proprio la produzione privata della sicurezza

Manca l'ipotesi C che io ho già espresso più volte: le armi non hanno ideologia.

Cosa significa? Significa che dal momento in cui delegittimi lo stato e autorizzi ogni individuo a opporsi allo stato con la forza delle armi autorizzi allo stesso tempo qualunque individuo a rivendicare un proprio diritto, vero o presunto, con la forza delle armi.

Questo può voler dire che il gruppo A può difendere la propria proprietà perchè lo ritiene un diritto ma può anche voler dire autorizzare il gruppo B, che ha un'altra scala di valori e una ideologia ben precisa, a rivendicare il proprio diritto di riappropriarsi di qualcosa che secondo i componenti di quel gruppo è stato sottratto al popolo.

Una volta che si stabilisce che un individuo può rivendicare un diritto con la forza della armi chi stabilisce cosa è un diritto e cosa no?

Se il gruppo A ha una potenza di fuoco di 5 pistole mentre il gruppo B ha una potenza di fuoco di 30 mitragliette, una volta delegittimato lo stato, che aveva la possibilità di rendere inoffensivi entrambi i gruppi, garantendo la proprietà al gruppo A, cosa impedisce al gruppo B di impossessarsi delle proprietà del gruppo A?

Nulla, perchè il gruppo B sente di avere il diritto di "restituire al popolo" le proprietà sottratte, secondo quel gruppo, indebitamente al popolo. Il gruppo A invece deve soccombere.

Ebbene il gruppo A, rivendicando, come si fa in questa mozione, il diritto di difendersi dallo stato, autorizza de facto il gruppo B a depredarlo quindi il relativismo introdotto in questo modo nel nostro programma autorizza i brigatisti ad esercitare la loro violenza perchè a quel punto non conta più se un diritto è reale o presunto ma conta chi ha una maggiore potenza di fuoco.

[Ronnie]

Manca l'ipotesi C che io ho già espresso più volte: le armi non hanno ideologia.

No manca l'ipotesi "liberal_ ha le palle di discutere con argomentazioni serie senza dover delegittimare dicendo che sostengo le BR". Non hai risposto all'esempio comunque, e quello è l'UNICA cosa che ho sostenuto circa la lotta armata. Non mischiarlo col resto.

Cosa significa? Significa che dal momento in cui delegittimi lo stato e autorizzi ogni individuo a opporsi allo stato con la forza delle armi autorizzi allo stesso tempo qualunque individuo a rivendicare un proprio diritto, vero o presunto, con la forza delle armi.

"autorizzare" non è un termine liberale, io -per esempio- non ho mai autorizzato lo Stato ad essere l'unico padrone della forza. Da Liberale RIGETTO IL MONOPOLIO anche quello dell' "uso legittimo della forza".

Questo può voler dire che il gruppo A può difendere la propria proprietà perchè lo ritiene un diritto ma può anche voler dire autorizzare il gruppo B, che ha un'altra scala di valori e una ideologia ben precisa, a rivendicare il proprio diritto di riappropriarsi di qualcosa che secondo i componenti di quel gruppo è stato sottratto al popolo.

l'ideologizzazione non serve. E' inutile al discorso. E' uguale a dire "la mafia vuole rubare", e ti prego -porca puttana- di piantarla di dire "BR" e cominciare a dire "crimine organizzato" perchè TI RIPETO che lo considero un insulto personale E NON TI AUTORIZZO a darmi del brigatista comunista. Puoi darmi del mafioso se credi, NON del brigatista rosso.

Una volta che si stabilisce che un individuo può riviendicare un diritto con la forza della armi chi stabilisce cosa è un diritto e cosa no?

Una volta che lo Stato stabilisce che ha il monopolio dell'uso della forza chi garantisce che ce l'abbia di diritto? Il Reich tedesco era uno Stato che aveva diritto al monopolio dell'uso della forza? Cos'è questo diritto al monopolio? DA COSA SORGE? [spiegati in termini esatti senza dirmi "è sempre stato così"]

Se il gruppo A ha una potenza di fuoco di 5 pistole mentre il gruppo B ha una potenza di fuoco di 30 mitragliette, una volta delegittimato lo stato, che aveva la possibilità di rendere inoffensivi entrambi i gruppi, garantendo la proprietà al gruppo A, cosa impedisce al gruppo B di impossessarsi delle proprietà del gruppo A?

Se i partigiani liberali hanno una potenza di fuoco di 5 pistole mentre i partigiani comunisti hanno una potenza di fuoco di 30 mitragliette, una volta delegittimato il Governo di Mussolini, chi ha più la possibilità di rendere inoffensivi i partigiani? Chi impedisce ai comunisti di impossessarsi delle armi dei liberali?

ERRORI NEL TUO RAGIONAMENTO:

A) Presupposto che lo Stato sia sempre "legittimo"
B) Presupposto che le bande armate siano sempre criminali
C) Presupposto che le bande di non criminali non si accordino, e che quelle di criminali non facciano altrettanto
D) Pregiudizio a favore di quello "grosso con tante pistole (Stato)" che avrebbe più legittimità di quelli con "poche pistole (bande)"

Nulla, perchè il gruppo B sente di avere il diritto di "restituire al popolo" le proprietà sottratte, secondo quel gruppo, indebitamente al popolo. Il gruppo A invece deve soccombere.

A parte le idiozie strumentali a un maleducato per darmi del comunista, provvedo a confutare il resto.

Riscriviamo il pezzo in modo sensato va:

La mafia ritiene che le terre degli A siano sue e dunque aggredisce i B.

Ebbene liberal_ mi spieghi che c'entra il "crimine" con la secessione individuale? Non ti è chiaro che il crimine c'è SIA NELLO STATO che fuori da esso?

Perchè tu capisca qualcosa di più ti RIPOSTO LOTTIERI che commenta Leoni:

Carlo Lottieri.http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/lottieri.htm

3. Il radicalismo libertario nega ogni ordine giuridico?


Il libertarismo è una teoria della giustizia e come tale ha un suo innegabile radicalismo. Ma l’accusa d’utopia indirizzata alle elaborazioni libertarie potrebbe essere rivolta, con i medesimi argomenti e per l’identico motivo, all’idea stessa di diritto. Proprio per questa ragione è del tutto infondata la tesi di quanti ritengono che il libertarismo (essendo teoria radicalmente avversa allo Stato) sarebbe anche una concezione nemica del diritto e di ogni ordine legale.
Gli autori libertari, al contrario, reputano che in ragione delle sue insuperabili imperfezioni l’umanità abbia bisogno di un quadro giuridico e anzi sostengono che tale contesto legale – per essere davvero tale – debba lasciarsi alle spalle la statualità ed il carattere del tutto arbitrario che la legge finisce per assumere al suo interno. Il libertarismo è contro lo Stato, ma non è affatto contro il diritto.Al contrario, è lo Stato che per sua natura è antigiuridico ed incompatibile con la tradizione civile del rule of law.

A tale proposito, in Bruno Leoni vi è un’interessante rielaborazione delle tesi liberali sull’opposizione tra le società caratterizzate dal diritto e quelle dominate dalla violenza. Egli usa le espressioni stato di società e stato di guerra, che nella sua analisi diventano categorie fondamentali a cogliere l’intimo legame tra la guerra (quale contrasto tra le comunità politiche) e lo Stato (quale forma conflittuale all’interno di una comunità). Per il pensatore torinese, ciò che differenzia «uno stato di società da uno stato di guerra è, in sostanza, il fatto che nello stato di società esiste una compatibilità fondamentale tra i fini e rispettivamente tra le condotte degli individui, mentre nello stato di guerra tale compatibilità non esiste. Nello stato di guerra ciascuno dei contendenti vuole eliminare l’altro, o vuole prevalere sull’altro, o vuole fare accettare all’altro una situazione che l’altro non vorrebbe accettare se non vi fosse costretto dall’azione diretta del contendente. Nello stato sociale, invece, abbiamo esattamente il contrario» (13).

Sulla base di tali considerazioni elementari, un’analisi realista che muova dall’uomo e anche dalle logiche dell’interazione sociale può portarci a ritenere molto improbabile (se non proprio impossibile) uno stato di società compiutamente affrancato dalla prepotenza del più forte. In altre parole, la pace è sempre precaria ed il diritto è sempre imperfettamente tutelato.

In questo senso, al pari d’ogni altra teoria politica, il libertarismo non appare in grado di assicurare al genere umano un futuro di pace: liberato dai conflitti e dalle prevaricazioni. Ma questa considerazione di buon senso non può autorizzare a rigettare gli obiettivi della pace e del diritto, che il libertarismo considera certamente centrali.

Per giunta, la riflessione di Leoni sul nesso tra diritto, pace e libertà ci permette di cogliere un altro aspetto del problema. Lo stato di società in cui gli obiettivi ed i comportamenti dei singoli trovano una loro composizione è esattamente la società retta dal diritto. È proprio l’ordine giuridico emerso storicamente grazie all’interazione sociale e volto sostanzialmente alla tutela dei diritti di proprietà che è in grado di permettere la coesistenza di progetti esistenziali differenti, i quali convivono senza scatenare conflitti. Secondo Leoni, d’altra parte, diritto è – solo ed esclusivamente – il diritto privato, inteso come protezione della libertà del singolo.

In questo senso, ricercare la pace significa porsi entro una prospettiva libertaria, che definisca i titoli di proprietà di ogni individuo (condizione per una compatibilità d’azione con gli altri) ed affermi la centralità dell’assioma di non aggressione. La stretta relazione che collega l’interventismo interno (socialismo) all’interventismo internazionale (imperialismo) è parallela al rapporto tanto stretto che collega gli ideali della pace, del diritto e della libertà individuale.

Non a caso, sempre in Leoni è affermata la tesi secondo cui entro l’ordine statuale è inevitabile «la guerra legale di tutti contro tutti» (14). Un ordine sociale che accetti la presenza del potere statale e neghi i diritti di proprietà trasforma i diritti in attribuzioni legali e mette in moto un processo conflittuale che spinge singoli e gruppi ad ottenere ogni genere di privilegi dall’aristocrazia politica e, come avviene all’interno dei sistemi politici occidentali, dalle dinamiche redistributrici della rappresentazione democratica.

Perseguire un ordine giuridico libertario (basato sulla proprietà e sul tipo di coesistenza che da essa deriva) è quindi l’unica prospettiva realista che possa adottare chi intende ricercare un futuro che riduca al minimo il ricorso alla guerra.

Per tali ragioni, bisogna riconoscere nell’idea stessa di diritto il criterio necessario, da cui è impossibile prescindere, di un processo che per sua natura resta sempre imperfetto ed incompiuto. Quanti accusano d’utopismo la riflessione libertaria, allora, sono costretti a rigettare l’idea stessa di diritto: che è criterio euristico per eccellenza e quindi anch’esso destinato a non trovare mai ed in nessun luogo una sua definitiva realizzazione.

Come già si è detto, nella riflessione di Leoni lo stato di società è semplicemente la società liberale, l’ordine libertario, la rete delle relazioni umane che non fanno ricorso alla coercizione e all’aggressione. Per contro, con stato di guerra egli definisce quell’ordine sociale di tipo statale in cui alcuni uomini s’impongono su altri, la proprietà privata è ripetutamente negata e la collettivizzazione progressiva della società (come della cultura, dell’economia e così via) è solo l’esito fatale di una crescente politicizzazione dei rapporti umani, la quale vede trionfare i più forti e meglio organizzati.

Diritto e pace, insomma, sono difficilmente disgiungibili, tanto che i conflitti internazionali rappresentano l’inevitabile punto d’arrivo di quella conquista “interna” operata da classi politiche sempre più desiderose di ampliare le loro conquiste e, quindi, pronte a manifestare anche al di fuori dei confini nazionali la loro volontà di dominio (15).

Alla luce di tali considerazioni, è chiaro che il libertario Leoni si propone di difendere unicamente l’esistenza stessa del diritto, quale ordine di pace e convivenza. In questo senso, giudicare utopistica la prospettiva libertaria significa ritenere utopistica ogni teoria che affermi la possibilità stessa del diritto.
Per giunta, nel momento in cui riconduce, da un lato, lo Stato alla guerra e, dall’altro, il diritto alla pace, Leoni ci aiuta a comprendere come la teoria libertaria sia tutt’altro che irrealistica, inutile ed improduttiva. È ben vero, infatti, che gli uomini hanno fatto guerre in passato e con ogni probabilità altre ancora ne faranno negli anni a venire, ma questo non deve impedirci di vedere che nell’ordine consueto delle nostre relazioni sociali noi interagiamo con gli altri in forma pacifica, rispettando i diritti del prossimo, senza ricorrere a minacce e senza indulgere in comportamenti aggressivi.

Il libertarismo sarebbe un’utopia se lo stato di guerra fosse sempre e necessariamente prevalente sui rapporti di cooperazione, e se le relazioni giuridiche e mercantili fossero costantemente aggredite da quanti dispongono dell’uso della forza. Ma fortunatamente non è così.

Ebbene il gruppo A, rivendicando, come si fa in questa mozione, il diritto di difendersi dallo stato, autorizza de facto il gruppo B a depredarlo quindi il relativismo introdotto in questo modo nel nostro programma autorizza i mafiosi ad esercitare la loro violenza perchè a quel punto non conta più se un diritto è reale o presunto ma conta chi ha una maggiore potenza di fuoco.

I) Il tuo assunto è in contraddizione col fatto che il diritto naturale esiste, e non c'è scritto nello statuto di PL nè in alcuna opera di diritto naturale che esso ci sia solo se c'è lo stato, anzi è vero l'opposto. Se esiste allora è conoscibile, se è conoscibile qualcuno lo puo' applicare, l'autodifesa è diritto naturale riconosciuto come legittimo anche negli stati moderni. Non mi puoi dire che sia impossibile dire se uno ha ragione o no dopo un caso di autodifesa in casa sua da un ladro, perchè è possibile dimostrarlo e lo si dimostra mille volte in ogni sistema giudiziario.

II) Il presupposto che lo Stato possa decidere meglio dei privati "di chi è il diritto" nel caso concreto è indimostrabile, indimostrato e più direttamente falso. A Roma antica i Giudici -per fare un esempio- erano privati, liberi professionisti, e tutt'ora molte controversie sono decise per arbitrato privato quando si tratta di diritto mercantile mondiale e non è chiaro quale diritto statuale usare, non esiste una sola dimostrazione dell'inapplicabilità dei meccanismi di mercato alla Giustizia. Il tuo discorso "se fondato su questo" si riduce a un "dire che io credo alla religione del monopolio della forza" e non a un dimostrarmi che il monopolio della forza sia legittimo o che sia "l'unica cosa possibile".

III) La tua idea di diritto non funziona in un mondo senza stati, eppure non è vero che il mondo sia sempre stato senza Stati, invenzioni recenti, nè è vero che il monopolio dell'uso della forza sia una cosa così "naturale" visto che nel tempo sono esistiti luoghi e civiltà in cui non era affatto previsto. Vero è che tu sei schiavo della mitologia dello "Stato buono" e non ti rendi conto che gli Stati si fanno la guerra come e più dei privati, e che comunque la percentuale di "crimine" è sempre minore della percentuale di "onestà " nell'uomo, e ciò PRIMA degli Stati, perchè siamo sopravvissuti [dunque non siamo ognuno lupo per l'altro] da quando esistiamo come specie.

Chiarito questo non hai avuto il coraggio di discutere di John Smith, hai dovuto continuare a darmi del brigatista con argomenti vuoti e fondati su presupposizioni, che peraltro ho smentito non solo da me ma anche citandoti uno scritto di un filosofo del diritto (Lottieri) a commento di un grande Giurista italiano (Leoni).