Olanda verso il multilinguismo

[Midìl]

Sono contrario a tutte le imposizioni dall'alto.

Per quanto riguarda il SMD, non mi risulta che il suo utilizzo sia obbligatorio, o sia stato istituito per favorire l'integrazione degli immigrati. E' uno dei tanti sistemi di unità di misura in uso nel mondo e al limite è obbligatorio in Europa nelle sedi istituzionali. Nessuno mi vieta, infatti, di contrattare in "giornate" l'acquisto di un campo, o di scambiare merci con un inglese adottando come unità di misura del peso la "libbra". Per fare un parallelo con la lingua: un conto è affermare che sia necessaria l'adozione di una lingua unica in sede istituzionale (es: parlamento europeo, rapporti delle persone con le istituzioni centrali europee). Un altro conto è stabilire che tutti gli abitanti dell'Europa debbano imparare una lingua comune (anche al fine di facilitare l'integrazione degli immigrati).

Ma se viene adottata la lingua X, nessuno ti imporrà di usarla col tuo giornalaio, né di parlare in italiano con un greco, così come non impedirà a lui di risponderti in svedese, se lo desidera.
Il sistema metrico decimale viene insegnato a scuola. E così dovrebbe essere per la lingua X. Chi si recherà presso un'istituzione italiana, avrà il diritto di parlare italiano, ma anche di usare la lingua X, se non conosce l'italiano (tipicamente, un estone, un tedesco, ma, magari, anche un extracomunitario (pure un giapponese in vacanza)). L'agevolazione della conoscenza della lingua X dovrebbe avvenire attraverso programmi televisivi, software, corsi gratuiti, ma nessun adulto sarà obbligato a seguirli (peggio per lui). Ovviamente verrà richiesta la sua conoscenza per molti incarichi pubblici, come vengono richiesti diplomi e qualifiche, ma nessuno sarà obbligato a conoscerla, come nessuno è obbligato a diventare avvocato. La lingua X avrebbe lo scopo di permettere agli europei di comunicare nel più efficiente modo possibile. Incidentalmente potrebbe avere l'effetto di agevolare l'inserimento iniziale nella società degli immigrati. Meglio.
Inoltre, il rapporto delle persone con le istituzioni europee, potrebbe avvenire sia tramite la lingua nazionale (italiano, ungherese), che con la lingua X: le istituzioni non possono discriminare su base linguistica (la babele linguistica europea non è grave nelle sedi istituzionali europee, ma tra i cittadini). Come vedi, di imposizioni ce ne sono ben poche (a parte farla studiare ai bambini (come avviene con molte altre lingue e materie), e richiederla per lavorare in uffici pubblici).

Saluti.

Midìl

[dDuck]

Che fastidio questi progressisti: presi dalla loro smania di applicare alle cavie-persone le loro teorie, più o meno bislacche, di ingegneria sociale, vorrebbero imporre una lingua comune a tutti gli abitanti del continente.

Lasciate che ognuno parli la lingua che preferisce e che le comunicazioni tra persone avvengano secondo le modalità che tali persone preferiscono adottare, a seconda delle circostanze. Sarà il "mercato" a decidere quali lingue avranno il sopravvento. Oggi è il turno dell'inglese, in futuro si vedrà. Evviva il libero mercato, anche per quanto riguarda l'uso delle lingue! Fuck the socialist planners!

non è il mercato, è il potere politico che decide le lingue

siamo neolatini perchè Roma impose il latino, poi confermato dai regni romano-barbarici.

In Francia si impose il francese del nord, su provenzale, occitano, gascone, ecc..

Poi con l'unificazione d'Italia si impose il toscano.

In Sud America si impose lo spagnolo e il portoghese.

Ce l'avete con sto mercato, ora anche le leggi fisiche le decide il mercato ?

[Watson]

Si però qualcuno mi spiega perchè l'Argentina non è diventato un paese bilingue ?

e il caso argentino era anche un caso semplice, un bilinguismo tuttaltro che difficile, anche oggi se vogliono gli argentini di origine italiana (più della metà) potrebbero ottenere il bilinguismo e rimpararsi la lingua.

Domanda , la tua , (scusa) retorica ...
Per la semplice ragione che in Argentina le differenze culturali (nota bene : culturali ) fra immigrati di origine iberica e (in senso lato , dato che si trattava soprattutto di persone provenienti dall'italia del nord) italiana erano non rilevanti : ligua simile , religione simile ecc.
Ben diverso il discorso dell'Olanda , dove , accanto alle olandesine con le treccie bionde che parlano una lingua di ceppo tedesco , sono state fatte implementare etnie provenienti da svariati paesi del mondo arabo , assieme a turchi , africani e altri popoli diversi , e ciò in numeri industriali , come si dice..
Sullo sfondo , per le gli olandesi , un messaggio terribile : tempo due generazioni , e non esisterete più.
Possiamo discutere quanto vogliamo , ma che qualcuno nel paese dei tulipani si incazzi e eccepisca , per citare Totò , non ci si deve stupire.

[dDuck]

Domanda , la tua , (scusa) retorica ...
Per la semplice ragione che in Argentina le differenze culturali (nota bene : culturali ) fra immigrati di origine iberica e (in senso lato , dato che si trattava soprattutto di persone provenienti dall'italia del nord) italiana erano non rilevanti : ligua simile , religione simile ecc.
Ben diverso il discorso dell'Olanda , dove , accanto alle olandesine con le treccie bionde che parlano una lingua di ceppo tedesco , sono state fatte implementare etnie provenienti da svariati paesi del mondo arabo , assieme a turchi , africani e altri popoli diversi , e ciò in numeri industriali , come si dice..
Sullo sfondo , per le gli olandesi , un messaggio terribile : tempo due generazioni , e non esisterete più.
Possiamo discutere quanto vogliamo , ma che qualcuno nel paese dei tulipani si incazzi e eccepisca , per citare Totò , non ci si deve stupire.

le treccine bionde o nere sono solo caratteristiche somatiche, anche da noi nei paesi neolatini i caschetti biondi prima delle invasioni barbariche e normanne erano rari, ma non hanno inciso nella cultura dei popoli neolatini se non nei nomi di persona e topografici (Lombardia, Borgogna, Normandia, Andalusia, Francia, Bretagna) e nomi di persona (Carlo, Federico, Roberto, Guido ecc..) quanche cognome e una 50ina di radici di parole italiane (forse in francese di più come il sistema 20simale dei numeri)

Ora l'impatto sociale di questi invasori crido che saranno ancora minori, perche non sono neppura la classe dominante, ma semmai l'ultima classe.

L'impero romano era pieno di schiavi provenienti dai territori conquistati, ma questi schiavi non so quanto hanno inciso su lingua, religione, diritto, arte, tradizioni dell'impero, praticamente nulla.

Ha inciso molto di più la Grecia con la sua cultura o il Cristianesimo.

A parte qualche ragazzo morettino, cosa lasceranno questi nuovi schiavi nelle nostre nazioni ?

Anche i terroni migrarono nel nord Italia in quantità industriale, ma non è che i Lombardi siano scomparsi.

[Watson]

le treccine bionde o nere sono solo caratteristiche somatiche, anche da noi nei paesi neolatini i caschetti biondi prima delle invasioni barbariche e normanne erano rari, ma non hanno inciso nella cultura dei popoli neolatini se non nei nomi di persona e topografici (Lombardia, Borgogna, Normandia, Andalusia, Francia, Bretagna) e nomi di persona (Carlo, Federico, Roberto, Guido ecc..) quanche cognome e una 50ina di radici di parole italiane (forse in francese di più come il sistema 20simale dei numeri)

Ora l'impatto sociale di questi invasori crido che saranno ancora minori, perche non sono neppura la classe dominante, ma semmai l'ultima classe.

L'impero romano era pieno di schiavi provenienti dai territori conquistati, ma questi schiavi non so quanto hanno inciso su lingua, religione, diritto, arte, tradizioni dell'impero, praticamente nulla.

Ha inciso molto di più la Grecia con la sua cultura o il Cristianesimo.

A parte qualche ragazzo morettino, cosa lasceranno questi nuovi schiavi nelle nostre nazioni ?

Anche i terroni migrarono nel nord Italia in quantità industriale, ma non è che i Lombardi siano scomparsi.

No , forse non sei al corrente dei numeri.
Non ho il link , ma l'ho letto :la proiezione sulla natalità degli "autoctoni" e dei nuovi arrivati porterà in Olanda (ma in prospettiva anche in altri paesi , Francia , Svezia , Belgio , Gran Bretagna , Danimarca , ad esempio in GB già adesso un nato su due è di origine africane o asiatiche) , nell'arco di due generazioni , ad una prevalenza di gente originaria del terzo mondo.

[dDuck]

No , forse non sei al corrente dei numeri.
Non ho il link , ma l'ho letto :la proiezione sulla natalità degli "autoctoni" e dei nuovi arrivati porterà in Olanda (ma in prospettiva anche in altri paesi , Francia , Svezia , Belgio , Gran Bretagna , Danimarca , ad esempio in GB già adesso un nato su due è di origine africane o asiatiche) , nell'arco di due generazioni , ad una prevalenza di gente originaria del terzo mondo.

Originaria non vuol dire un tubo.

Se vai in Francia vedi un sacco di neri ma sono francesi da tempo.

Non credo che riusciranno a rendere ufficiali le lingue bantù.

[dedelind]

Originaria non vuol dire un tubo.

Se vai in Francia vedi un sacco di neri ma sono francesi da tempo.

Non credo che riusciranno a rendere ufficiali le lingue bantù.

fai un salto a prato, la città italiana con la più alta % di extracomunitari di tutta italia (20%), dove oltre il 50% dei nuovi nati sono stranieri, e guarda quanti sono gli integrati...

[edera rossa]

Francamente, non so se ci scriverei delle poesie (anche se c'è chi lo fa), però, che sia estremamente pratica (e semplice da imparare), non ci sono dubbi.
(E' solo un esempio: ci sono anche altre lingue artificiali)

S.

Ho, mia kor , ne batu maltrankvile,
El mia brusto nun ne saltu for !
Jam teni min ne povas mi facile,
Ho, mia kor' !

Naturalmente , essendo un verso di Zamenhof, questo non è ido ma esperanto.

Credo che l'uso di una lingua franca non etnica, ma etica come ha detto qualcuno, sia ormai una delle poche strade percorribili per evitare la glottofagia da parte delle lingue egemoni.

In Italia , non è forse un caso che, ancor prima della nascita dell'Esperanto, gli uomini della democrazia, quali Mazzini e Garibaldi, avessero auspicato l'uso di una lingua franca neutrale per non dividere popolo da popolo; e Carlo Cattaneo ammoniva che l'Austria non avrebbe mai voluto germanizzare completamente i suoi sudditi, occoreva che i popoli a lei sottopostinon si parlassero tra loro e che i cittadini non si comprendessero con i militari mandati da lontani paesi.
Oggi il problema sembra essere ben diverso; ma la soluzione ai problemi linguistici rimane incredibilmente la stessa.

[edera rossa]

Un suo "derivato" meno conosciuto (e dall'orrido nome: Ido), che io, però, tendo a preferire, trovandolo più "razionale" (fondamentalmente, senza scendere nei dettagli, è una modifica dell'Esperanto ad opera di un matematico di inizio '900 (Couturat)).
Ma, come dicevo, non è l'unica possibilità. Ho solo voluto fare un esempio (peraltro, le mie versioni, possono contenere alcuni errori (ad esempio, dovevo scrivere "komprenas", e non "comprenas"): quando le ho "analizzate" (anni fa), mi interessava più capire i meccanismi di funzionamento e le differenze tra le varie lingue, che memorizzare le radici dei vocaboli)

Saluti.

Midìl

P.S.: Se si vuole optare per una lingua artificiale (a cui io affiancherei l'inglese), questa dovrebbe essere scelta razionalmente da un comitato di linguisti europei (che dovrebbe anche apportare le eventuali modifiche e correzioni ritenute necessarie), dopo aver analizzato tutti i principali candidati.

e tra i matematici è forse il caso di ricordare anche il Peano ed il suo "Latino sine flexione" ; ma , anche se forse a te non piace, l'unica lingua neutrale sufficentemente diffusa sembra essere l'esperanto. L'ido mi sembra non abbia cancellato l'ombra che su esso pesa a causa dal metodo inizialmente usato per imporlo, a scapito dell'Esperanto, all'attenzione mondiale.

[Midìl]

e tra i matematici è forse il caso di ricordare anche il Peano ed il suo "Latino sine flexione" ; ma , anche se forse a te non piace, l'unica lingua neutrale sufficentemente diffusa sembra essere l'esperanto. L'ido mi sembra non abbia cancellato l'ombra che su esso pesa a causa dal metodo inizialmente usato per imporlo, a scapito dell'Esperanto, all'attenzione mondiale.

"Conosco" (nel senso che, a suo tempo, mi ero documentato) il Latino sine flexione. Però non è sicuro che sia sufficientemente espressivo, essendo, più che una lingua artificiale, una lingua semplificata. Non l'ho quindi ritenuta adatta (parecchi anni fa avevo "parlato", via internet, con un europeista olandese che sosteneva il LsF come lingua comune).
Tornando a lingue più idonee, non sono interessato a quanto la lingua sia attualmente diffusa. E' un criterio che può essere importante per una scelta individuale (apprendere una lingua "molto" parlata"), non per una scelta da parte di un organismo "statale". Infatti, il divario numerico iniziale, trattandosi di lingue di rapido apprendimento, può essere colmato in breve tempo (Ad esempio, ammesso che ci sia una sola persona in grado di insegnare la lingua X, e che apprenderla a livello ottimale richieda un anno, se ogni insegnante istruisce 10 allievi (numero molto basso), nel giro di due anni, si avrebbero a disposizione 121 insegnanti, sostanzialmente lo stesso numero di una lingua inizialmente cento volte più diffusa (e quindi con 100 insegnati iniziali)). Anche l'esistenza di una piccola letteratura in lingua originale, non è significativa. Anzi, è sostanzialmente inutile. Infatti, a fini pratici, posso apprendere ugualmente bene il francese leggendo Madame Bovary in lingua originale, che i Promessi Sposi tradotti in francese. Quindi, basta prendere dieci romanzi europei e tradurli nella lingua X, ed il problema è sostanzialmente risolto.
Ecco perchè dico che sono molto più interessato a scegliere la lingua migliore (quale ufficilamente sia, deve essere stabilito non da me, ma da un comitato di linguisti), rispetto alla più diffusa. A mio parere, il focalizzarsi troppo sull'Esperanto come sola possibilità, è controproducente. Fino al 2002, ad esempio, io ero avverso alle lingue artificiali. Idea buona, ma tutte le volte che cercavo di approndire, adavo a sbattere sull'Esperanto, che non mi convinceva. Per cui, di conseguenza, sostenevo l'inglese. Poi ho trovato l'Ido, e mi ha convinto. Altri potrebbero essere convinti dal Novial, o dall'Occidental. Infatti, nei miei inteventi, le cito un po' tutte, nella speranza (vana) che qualcuno si informi. Ma questo perchè io, pur con le mie preferenze (anche alquanto radicate), non sono un esperantista o un idista o un novialista, ma un europeista. Non mi interessa che la "mia" lingua sia applicata da qualche parte (dove non importa), ma che la miglior soluzione sia applicata all'Europa (ovviamente, ho la mia idea sua quale sia la migliore). Sono cose molto diverse.

Sulla questione del "peccato originale" dell'Ido, che ne avrebbe macchiato la nascita, ho letto varie versioni. Devo dire che è una questione che non mi appassiona minimamente. Mi interessa lo strumento. Il resto, comunque siano andate le cose, oggi, ad un secolo abbondante di distanza, è trascurabile (al limite, resta il rammarico per un mancato accordo)


Saluti.

Midìl

P.S.: Per non dilungarmi a spiegare perché preferisco l'Ido all'Esperanto, si può dare un'occhiata a questa pagina di Wikipedia:
Comparison between Esperanto and Ido - Wikipedia, the free encyclopedia