Ex Oriente Lux?

[Mjollnir]

Va benissimo Mjoellnir.

Ecco fatto.

Un caro saluto,
M.

[=DADOUKOS=]

Esimio Antiokos,
prendo atto di tutte queste 'olezzanti' considerazioni (puzza di "desertico"; puzza di campanilismo, etc.), e ti risponderò quanto prima sull'argomento ex Oriente lux. Purtroppo nei prossimi giorni sarò iperimpegnato e se tutto andrà come io voglio e spero anche gli Dei vogliano avrò qualche 'finestra' solo a metà ottobre.
Comunque sia, non serve rispolverare discussioni di anni addietro, in cui il nick era un altro e che precedevano un momento critico in cui stavo per lasciare i lidi di Pol (parole in cui a grandi linee tuttavia mi riconosco).

Secondo me, è inutile estremizzare a tal punto i termini del discorso, con affermazioni del tipo "gli arii che tanto non piacciono a Dadoukos..." (e quando mai avrei detto questo?). Non si tratta di una contrapposizione, né di una radicale opposizione. Continuo, e lo dico sinceramente, a non capire il perché di tanto infervorarsi, che mi suona alquanto 'nuovo'.

La considerazione poi che si tratti di 'un tema che non riguarda la Sapienza in sè, la religione o gli Dèi' non mi pare così pacifica, e anche su di questa dovremo ritornare.

=D=

[Antiokos]

Continuo, e lo dico sinceramente, a non capire il perché di tanto infervorarsi, che mi suona alquanto 'nuovo'.

Nuovo? ma come dopo due anni non mi conosci? quando mi parte il fervore polemico faccio così, con te non l'avevo mai fatto in effetti, per via della stima ed anche dell'affetto che ho nei tuoi confronti (d'altronde sei uno dei pochi ad interessarsi di Neoplatonismo su e fuori da POL, ho avuto sin dall'inizio un certo legame amicale con te. Semplicemente è da un pò di tempo che ho notato (rileggendo anche discussioni vecchie, quelle segnalate sono solo alcune) in te una continuità di prensiero su certi temi, pensiero che non mi ha mai trovato nè mi trova affatto d'accordo, disaccordo che finora avevo tenuto per me, ma che è esploso tutto in una volta... vedi a non dire le cose subito... ma lungi da me gridare all'eretico o organizzare una campagna per metterti al rogo... d'altronde ti ho preso ad esempio, è da un pò che stò pensando di mollare tutto ed andare a fare il pastore... come te, come Edesio... mah... dove però? quì in Romagna non penso ci siano pascoli per capre... potrei andarmene in Rajasthan... ci penserò... guarda che non stò scherzando.

La considerazione poi che si tratti di 'un tema che non riguarda la Sapienza in sè, la religione o gli Dèi' non mi pare così pacifica, e anche su di questa dovremo ritornare.

=D=

Ribadisco, non vedo perchè mai una opinione tardo-antica sull'origine e la diffusione della Sapienza da un determinato unico luogo fisico debba essere basilare in cose che riguardano appunto "la Sapienza in sè, la religione o gli Dèi", a meno che non si voglia porre l'accento su fattori politici contingenti e di parte che con la Sapienza e gli Dèi hanno poco a che fare - e questo appunto è riferito a te, ma soprattutto anche ai nostri cari Saggi ma non infallibili Maestri Neoplatonici. Quando Porfirio dice che i Caldei e gli Ebrei (gli Ebrei ti rendi conto?) hanno una visione più vera del Divino rispetto agli altri non posso certo acriticamente dire: "ha ragione", perchè se lo dice Porfirio, allora tutto ciò che esce dalla sua bocca è vero... (niente contro i Caldei, ma gli Ebrei lasciamo perdere... non mi ricordo il passo, amnesia, è comunque segnalato in una nota del De Antro, penso che l'originale sia in una delle sue lettere) eppure non è che rifiuto in toto Porfirio perchè su certi aspetti secondari disse cose che non condivido, eppure fu un grande, scrisse pure un trattato contro i christiani (setta di origine ebraica, alla faccia de gli Ebrei che...) o Numenio che definì Platone un "Mosè atticizzante" () cosa si era fumato Numenio in questa occasione?. Non si può prendere tutto acriticamente.

Comunque Dadoukos fai con comodo, non abbiamo fretta, e poi non penso che su certi temi troveremo mai un accordo...

Saluti affettuosi ed un abbraccio

Khaire!

[=DADOUKOS=]

Benissimo.
Continueremo la discussione appena possibile (anche con citazioni NON tardoantiche).

Le cose, come mi fu profetizzato dalla Papessa, per me si stanno evolvendo in maniera molto favorevole ('ed un aiuto chiaro da un'invisibile carezza/di un custode' - F. Battiato), ma ciò si traduce anche in mancanza di tempo a disposizione.

Comunque credo che si possa continuare a confrontarsi costruttivamente anche nel totale disaccordo su certi punti.

d'altronde ti ho preso ad esempio, è da un pò che stò pensando di mollare tutto ed andare a fare il pastore... come te, come Edesio... mah... dove però? quì in Romagna non penso ci siano pascoli per capre... potrei andarmene in Rajasthan... ci penserò... guarda che non stò scherzando.

Mi fa piacere
Fammi sapere, posso darti qualche consiglio sulla caseificazione...

Con stima
=D=

[-davgabriel-]

Ho letto i diversi topic aperti sull'argomento e mi compiaccio di come ,anche per voi, la questione sia un punto nevralgico.
Ora ,vedendo le diverse posizioni,oscillo. Dovutamente al fatto di essere sia ,per parte, di etnia semita sia di formazione culturale guenoniana-evoliana
Procedo per punti per essere il più sintetico possibile
1)ad ammettere l'esistenza di più centri sacri originari devo riconoscere che mi viene male; ammettere un centro sacro originario non vuol dire precludere l'esistenza di una pluralità di centri sacri.
Da questo discendono a mio avviso due ulteriori problematiche:
1a la locazione di tal centro sacro originario
1b se tal centro sia sovrastorico o se si dia all'interno di una progressiva dialettica storica

2)nello specifico della sapienza egizia ciò che mi colpisce è la formazione "improvvisa " di tale civiltà. Sarebbe autoctona? sarebbe un miracolo?o potrebbe essere stata fondata da genti indoeuropee?(in tal caso il discorso sarebbe del tipo: ammettiamo che la sapienza greca dipenda dalla sapienza egizia , ma se la sapienza egizia dipende da quella indoeuropea...)

3)è innegabile lo sguardo diretto a Nord come patria originaria di molte civiltà(maya-egizia-greca-hindu-cinese...)Come trattare questo dato? Potrebbe essere contestato?

4)personalemnte ritengo che accettare l'idea di un centro sacro originario al Nord non implichi necessariamente accettare come conseguenza l'idea di una purezza .La formazione di grandi civiltà infatti come quella greca o quella hindù è dovuta al mantenimento di parti pre esistenti alle genti del Nord.Cito l'importanza di Siva e Dioniso per rendere atto di questo.
Resta cmq la mia personale idea che senza il Nord difficilmente si realizzi qualcosa di elevato; non che i pelasgi o i dravida siano culti bestiali ..ma neppure avvicinabili agli Elleni e agli Arii(letteralmente dal sanscrito Nobile)

5)sulla questione ebraica toccata solo indirettamente rimando a un link http://itis.volta.alessandria.it/epi...ep6-vinci1.htm interessante che cerca di mostrare la sede dell'Eden biblico,centro sacro originario ebraico, in Lapponia(lo so ,ho riso anch io e molto ..poi ho visto l'autore e non ho riso più)Ricordo solo ,in ultimo, ad Antiokos , che tra l'altro saluto per la prima volta, le parole di Giuliano che forse possono illuminare il senso di quelle di Porfirio e di visioni simili
"io sono di quelli che vi dissuadono dal prendere parte a queste feste dei Giudei,ma nondimeno io venero il Dio di Abramo e di Isacco e di Giacobbe,i quali ,essendo Caldei,di stirpe santa e sacerdotale,appresero la circoncisione viaggiando in Egitto, e adorarono un Dio che a me , e a chiunque lo adora come lo adorava Abramo ,fu propizio :un Dio veramente grande e potente , ma che non ha nulla di comune con voi(cristiani)" Giuliano l'Imperatore Contro i cristiani.

cordiali saluti

[=DADOUKOS=]

Grazie davgabriel per l'intervento.
Purtroppo in questo periodo sia io sia Antiokos (credo) siamo molto impegnati.
Tuttavia ritengo questo argomento di importanza nodale per il forum e vi faremo ritorno parecchie volte nei tempi a venire.

Ottima la citazione del nostro santo imperatore:

le parole di Giuliano che forse possono illuminare il senso di quelle di Porfirio e di visioni simili
"io sono di quelli che vi dissuadono dal prendere parte a queste feste dei Giudei,ma nondimeno io venero il Dio di Abramo e di Isacco e di Giacobbe,i quali ,essendo Caldei,di stirpe santa e sacerdotale,appresero la circoncisione viaggiando in Egitto, e adorarono un Dio che a me , e a chiunque lo adora come lo adorava Abramo ,fu propizio :un Dio veramente grande e potente , ma che non ha nulla di comune con voi(cristiani)" Giuliano l'Imperatore Contro i cristiani.

[Antiokos]

1)ad ammettere l'esistenza di più centri sacri originari devo riconoscere che mi viene male;

E perchè mai? la Sapienza non può forse essersi manifestata in più luoghi contemporaneamente o in tempi diversi senza che qualcuno dall'esterno l'abbia portata a mò di Profeta? cosa ci sarebbe di strano? ...

ammettere un centro sacro originario non vuol dire precludere l'esistenza di una pluralità di centri sacri.

No certo, ma solo in seconda battuta, perchè comunque significa che in origine un popolo era detentore della Sapienza e tutti gli altri ne erano sprovvisti... è il paradigma del popolo eletto... certo se questo popolo viene considerato quello Iperboreo (Indoeuropeo) potrei anche non risentirmene, ma il mio è un discorso di principio, non legato a partigianerie o a fattori politici (o di altra natura) contingenti. Chi ha portato la Sapienza ai Maya? Noè con un prototipo di Arca-Caravella? e la Sapienza Cinese? deriva forse da quella Caldea? dovremo forse dire che gli Indoeuropei hanno tratto la loro Sapienza da qualche Profeta proveniente dal deserto Siriaco?

Ritengo che la Sapienza Indoeuropea abbia irraggiato una luce potente sui popoli vicini, si pensi per esempio al ruolo capitale avuto dalla Civiltà Indiana in Oriente ma pensare che solo gli Indoeuropei fossero depositari della Sapienza non mi azzarderei mai a dirlo.

Da questo discendono a mio avviso due ulteriori problematiche:
1a la locazione di tal centro sacro originario
1b se tal centro sia sovrastorico o se si dia all'interno di una progressiva dialettica storica

Come vedi la teoria dell'unico centro sacro presenta più aporie e problematiche che certezze...

2)nello specifico della sapienza egizia ciò che mi colpisce è la formazione "improvvisa " di tale civiltà. Sarebbe autoctona? sarebbe un miracolo?o potrebbe essere stata fondata da genti indoeuropee?(in tal caso il discorso sarebbe del tipo: ammettiamo che la sapienza greca dipenda dalla sapienza egizia , ma se la sapienza egizia dipende da quella indoeuropea...)

Ovviamente ora il discorso sull'origine della Civiltà Egizia ci porterebbe troppo il là, e nel campo delle ipotesi affascinanti, potrebbe persino derivare dalla "platonica" Atlantide... e certo potrebbe avere origini Iperboree. Il tuo procedimento logico in questo caso non fa una grinza.

3)è innegabile lo sguardo diretto a Nord come patria originaria di molte civiltà(maya-egizia-greca-hindu-cinese...)Come trattare questo dato? Potrebbe essere contestato?

Non sono un conoscitore esperto di questi temi, ma comunque l'"Origine Nordica" degli Indoeuropei non è così scontata, presenta dei problemi. Inoltre questo "Nord" è un nord che è locato in qualche luogo fisico, o è forse un Nord metaforico e metastorico? "lo sguardo diretto a Nord" di cui parli non potrebbe essere lo "sguardo rivolto ai mondi superiori"?

4)personalemnte ritengo che accettare l'idea di un centro sacro originario al Nord non implichi necessariamente accettare come conseguenza l'idea di una purezza .La formazione di grandi civiltà infatti come quella greca o quella hindù è dovuta al mantenimento di parti pre esistenti alle genti del Nord.Cito l'importanza di Siva e Dioniso per rendere atto di questo.

Non c'è dicotomia tra genti arie e genti pre-arie assolutamente, anzì c'è continuità ed integrazione reciproca. Sul fatto poi che Dioniso abbia "esclusive origini pre-arie" non sono d'accordo, stiamo pur sempre parlando di un Dio, un Dio non è un'invenzione umana (almeno io che sono Gentile la vedo così), non credo che tale Divinità sia stata percepita dai popoli pre-arii e non dagli arii, magari percepito o conosciuto in un'ottica differente, questo sì, ma non ignoto, si veda anche il libro di Walter Otto, Dioniso Mito e Culto, il quale con argomenti molto convincenti dimostra come Dioniso abbia sì un subtrato pre-ellenico ma sia un Dio "ellenico" a tutti gli effetti (se gli Dèi possono avere una "nazionalità"), anche il "solare" Apollo per esempio non era ignoto ai pre-elleni.

Resta cmq la mia personale idea che senza il Nord difficilmente si realizzi qualcosa di elevato; non che i pelasgi o i dravida siano culti bestiali ..ma neppure avvicinabili agli Elleni e agli Arii(letteralmente dal sanscrito Nobile)

Il valore speciale del Popolo Indoeuropeo penso sia dimostrato anche solo dalla semplice manifestazione storica di ciò che generò a livello di Civiltà, in particolare quella Greco-Romana in Occidente e quella Indiana in Oriente. Come detto prima però bisognerebbe intendersi su cosa sia quel "Nord".

5)sulla questione ebraica toccata solo indirettamente rimando a un link http://itis.volta.alessandria.it/epi...ep6-vinci1.htm interessante che cerca di mostrare la sede dell'Eden biblico,centro sacro originario ebraico, in Lapponia(lo so ,ho riso anch io e molto ..poi ho visto l'autore e non ho riso più)Ricordo solo ,in ultimo, ad Antiokos , che tra l'altro saluto per la prima volta, le parole di Giuliano che forse possono illuminare il senso di quelle di Porfirio e di visioni simili
"io sono di quelli che vi dissuadono dal prendere parte a queste feste dei Giudei,ma nondimeno io venero il Dio di Abramo e di Isacco e di Giacobbe,i quali ,essendo Caldei,di stirpe santa e sacerdotale,appresero la circoncisione viaggiando in Egitto, e adorarono un Dio che a me , e a chiunque lo adora come lo adorava Abramo ,fu propizio :un Dio veramente grande e potente , ma che non ha nulla di comune con voi(cristiani)" Giuliano l'Imperatore Contro i cristiani.

cordiali saluti

Contraccambio cordialmente i tuoi saluti davgabriel il tuo intervento, pur con le obiezioni che ti ho manifestato, mi è comunque piaciuto e lo trovo equilibrato.

Sulla questione ebraica ci tengo a precisare che non ho nulla contro gli ebrei in quanto tali, ma giudico negativamente la loro religione monoteistica (dal mio punto di vista) manifestazione empia del Kali Yuga, superstitio origine delle altre due grandi superstitiones di questa Era Oscura.

Poi certo Giuliano e Porfirio in virtù della venerazione tardoantica verso la sapienza Caldea ed Egizia possono avere avuto la concezione che il dio ebraico in origine fosse concepito come l'Uno neoplatonico, in effetti anch'io a volte penso che l'El canaaneo possa essere considerato come l'Uno dal quale vengono emanati gli Elohim (gli Dèi), ma è innegabile che lo Yhwe ebraico è qualcosa di preciso ed identificabile... un dio fanatico, irrascibile e geloso, per quanto mi riguarda creato (lui si) dalla mente di pecorai megalomani affetti da deliri di onnipotenza.

Saluti

[-davgabriel-]

ammetto che non ho assolutamente una certezza sul centro sacro originario e su questo non ci piove ... sul "me ne piacerebbe" uno solo è dovuto al fatto di una mia tendenza monistica ,ma ripeto è una mia inclinazione e non è un dato oggettivo..non credo però che sia il paradigma del popolo eletto , almeno di non considerare criterio d'elezione la distizione fatta dalle genti del Nord tra ciò che è ario e ciò che ario non è (ario ripeto sta per nobile)(forse è esattemente il contrario nel senso che il paradigma del popolo eletto dipende dalla distinzione tra ario e non ario).. sugli indoeuropei e la cina ti rimando al Centro studi la runa sezione indoeuropei , forse la cosa se già non la conosci , ti potrebbe interessare. Il nord è sia metafisico che fisico(cioè al contempo geografico e storico). tra i due aspetti c'è analogia e corrispondenza.
Bisogna ricordare che nella mitologia hindu l'Aryavarsha ( sede originario degli ari) si cela solo con il subentrare del Kaliyuga , mentre prima è ben visibile..quindi lo sguardo rivolto a nord è anche a tutti gli effetti lo sguardo rivolto ai mondi superiori ( all'invisibile o meglio al sovra-visibile) ma solo quando la pienezza si è frantumata ed è subentrato il kaliyuga ...la descrizione del Dio biblico corrisponde al vero ( sempre secondo me ovviamente) ma calcola una cosa ..l'unità etnica ebraica è data dalla Torah;la legge forma il popolo e non viceversa.. il substrato etnico che aveva di fronte è quello che tu hai descritto..
Ringrazio Dadoukos e Antiokos per le osservazioni
saluti

[-davgabriel-]

la descrizione ,da te fatta ,del dio biblico...


mi ero scordato la parte essenziale